IANCU DUMITRESCU: La crainte...Je crains toujours quelque chose..La peur,
si j'avais le courage de le dire, c'est ma propre définition...Mais
pourquoi cette question?
GP : Je me suis demandé : " De quoi a l'air un type comme lui ?
Est-il un courageux, un craintif, un horrible...“ D'où vient votre
courage à vrai dire ?
ID : Eh bien, s'il fallait vous avouer avec courage quelque
chose sur moi, je vous le dirais à la manière de Ionesco...Je
vous dirais que je suis...un horrible...!
Mais est ce la musique que je fais qui vous a tellement horrifiée
pour prononcer ce mot ?
GP : J'ai encore une question "dure", entre celles que j'ai préparées
pour vous : comment vous permettez-vous, dans un moment où tant
d'autres ne viennent plus avec quelque chose de nouveau, comment vous permettez-vous
donc de défier le moment et de venir avec une perspective qui implique
- si je vois bien - une mise en discussion des fondements mêmes des
données de la musique ? Sur quoi se base votre démarche ?
I D : Pour vous répondre, sur la première question,
et surtout pour m'y dérober, je dirais que c'est toujours... la
peur. J'ai senti le besoin de survivre, et j'ai trouvé, ainsi, la
seule formule possible. La confrontation. Quelques "courageux", que j'ai
connus presque par hasard dans la vie, m'ont avoué à propos
de leurs prouesses : " écoute, j'ai fais ça uniquement parce
qu'ils m'ont terriblement coincés. Je n'avais aucune sortie possible.
"
Moi aussi. Je n'avais pas le choix. Pendant ma jeunesse, osant donner
des leçons de courage à d'autres, je fus obligé d'en
assumer aussi le risque...
GP : Quel était le risque ?
ID: D'aller moi-même, avec mes propres moyens, à la
découverte d'une propre voie d'évolution, d'un chemin...
assumé, au risque de trouver - ou pas - la vérité,
à ma façon, sans trop de recettes rassurantes. Je ne peux
vous répondre si cela a été difficile ou non. Ce fut
seulement très problématique. J'étais toujours sur
le point de me casser le cou. Chaque fois que j'apparaissais avec ma musique
et mes idées - et cela arrive même aujourd'hui - je risquais
un scandale . Rien n'a été trop facile pour moi,
et en même temps rien...trop difficile. Toutes ces réactions
qui s'amoncelaient contre moi, me stimulaient, dans un certain sens. Au
fur et à mesure que les conformistes, les malveillants, me mettaient
des bâtons dans les roues, je trouvais l'énergie, l'acharnement
de résister. Ou de survivre...
GP : Mais quelle était votre motivation pour continuer de cette
manière ? J'aimerais savoir.
ID : Je n'avais pas le choix. Pour savoir, j'en connaissais quelque chose,
assez pour trouver éventuellement une alternative. Mais une inertie
diffuse, impossible à expliquer, me bloquait, réduisant ainsi
toute possibilité de mouvement.
GP : Donc tout ce que vous avez fait serait le produit du milieu, des situations
apparues ? Où est votre contribution dans ce cas ?
ID : Je n'en ai aucune... Si ce n'est celle d'avoir capté des énergies.
Cela me fut suffisant ...
SERGE LEROY : Mais quand même, quel était le milieu artistique
dans le quel vous vous êtes formé?
ID : A vrai dire, la vie artistique avait été
prise d’un véritable enthousiasme pendant les années de mes
études, qui n’ont pas été d’ailleurs de très
faciles années... Cet enthousiasme allait continuer encore dans
les années à suivre, entre 62 -’64 jusque vers ‘75...
La musique nouvelle avait l’attrait puissant d’un fruit défendu,
les appâts d’une vraie drogue dans la Roumanie de ces années.
Chacun voulait être le plus informé, le plus moderne que possible,
personnel, insolite... J’y demeure encore émerveillé à
penser quelle énergie vitale s’était déclenchée
et se déployait.
Enfin, pour regarder les choses déjà dans une perspective
historique, la culture roumaine en son entier a traversé, dans ces
années, une époque réellement bénéfique,
fructueuse. Moi aussi, ainsi que toute ma génération de compositeurs,
dont je pouvais citer sur le champ des noms comme Costin Miereanu, Horatio
Radulescu, Octav Nemescu, Costin Cazaban, et bien d’autres encore...
Tout commence a redevenir plus clair et continue de la sorte depuis
mon adolescence.
On reprend les liaisons coupées, on reprend les traditions
culturelles oubliées, dans une frénésie des découvertes.
L’impact avec la modernité s’était passé bien avant,
dans les années d’autour la Grande Guerre.
C’etait alors une période dans la quelle la culture
roumaine avait trouvé son pas auprès de celle européenne,
non pas dans un essai mimétique, mais dans un effort vraiment créateur,
authentique. C’est la période d’ un Da-Da avant la lettre, l’absurde
dans les écrits du fabuleux Urmuz, de Tzara, l’ extraordinaire héritage
de Brâncusi, l’apparition des personnalités comme Ionesco,
Eliade, Cioran, Lupasco - qui était déjà de vrais
artistes, des penseurs entièrement accomplis quand ils avaient quitté
le pays... Et le reste des artistes et penseurs, qui avait demeuré
là-bas, comme Constantin Noica, et bien d’autres, peintres
expressionnistes, comme Victor Brauner, des sculpteurs symbolistes - comme
Paciurea...
Nous étions donc en train, dans ces années-là,
de refaire un contact brutalement rompu par les années d’idiotisation
stalinienne...
Les musiques de Stockhausen, Boulez, Nono, Messiaen, Berio, circulaient
clandestinement, car interdites, d’une main à l’autre, dans des
supra- copies, des bandes magnétiques qui étaient devenues
presque inécoutables. Mais l’imagination continuer d’entendre
ce qu’à vrai dire, n’existait plus pour l’ouïe. L’esprit du
modernisme, des nouveaux mondes se trouvant au-delà de ces
sons déformés, rauques, écorchés...
Enfin, c’est notre petite histoire, et je ne sais pas si ça
peut intéresser quelqu’un, aujourd’hui...
GP : Iancu Dumitrescu, vers quoi se dirige
la musique aujourd'hui ?
ID : Il n'y a pas de réponse complète, comme vous le voudriez.
J'ai le défaut de ne pas pouvoir réduire les choses, elles
me paraissent toujours trop complexes. Tout ce que je peux dire, c'est
que la musique ne s'arrête pas. Elle doit bouger toujours, évoluer.
Elle ne peut s'arrêter ou retourner en arrière. Si cela se
comprenait, le monde serait plus souple, moins cantonné dans de
vieux réflexes. Il serait plus conciliant envers certaines choses,
vraiment merveilleuses, pour lesquelles il n'y a pas d'ouïe.
Dans le Taoïsme paraît-il, l'exemple le plus édifiant
serait le mouvement de l'eau. L'eau s'infiltre insidieusement. Rien ne
peut s'y opposer. Elle prend la forme du terrain, elle serpente dans les
vallées...
J'ai cette vision : que la pensée musicale, non ankylosée,
devrait avancer de cette manière. Sans ostentation, mais sans trêve.
Les choses ne devraient pas être forcées.
Moi, par exemple, je laisse le destin à son gré. Je
suis probablement l'homme le plus inactif qui puisse exister. Mon idéal
serait la contemplation à distance de la vie. Je suis à la
retraite... Tout me dérange. Je ne suis jamais content. Quand je
vois mes collègues, si forts dans leurs limites, si pauvres, je
commence à en avoir peur...
Après avoir fini le travail pour une œuvre - qui ne me contente
jamais, je laisse tout au gré de ce taoïste déroulement
spontané.Chaque chose a son temps...
GP : Vous vous trouvez souvent avec Ana-Maria à Paris. Vous voyagez
beaucoup. Parfois je vous imagine suspendu entre la Roumanie et la France,
à la recherche de quelque chose d'introuvable... Je serais tenté
de vous demander : êtes vous en vérité un aventurier
ou un nomade ?
ID : ....Comme vous dites... Un nomade. Je crois que je ne
suis qu'un nomade.
Moi-même, je n'arrive à m'expliquer qu'en posture perpétuellement
migratrice. Circuler est finalement la seule manière de se retrouver
dans les autres. C'est une recherche du soi dans les autres... Il y a quelque
vingt ans, je vivais toutes les agitations de la musique moderne sans pouvoir
circuler. J'étais comme arrêté en Roumanie. J'étais
arrivé à une situation paradoxale. Ne voulant à aucun
prix rester un provincial - c'était presque une obsession - j'étais
enclin à exagérer. J'imaginais, dans l'isolement, les plus
insolites et hermétiques combinaisons musicales.
Quoi que très informé, je ne pouvais me situer dans
une esthétique. Je ne savais pas exactement où je me trouvais.
Je pensais toujours être loin des exigences du modernisme européen,
ce qui me terrorisait. Mon seul salut, je le voyait dans l'effort d'être
de plus en plus moderne, original. Quand par une chance, j'ai commencé
à circuler, je me suis retrouvé à nouveau sans repères.
Je ne comprenais rien, Je ne pouvais dialoguer avec personne. Le monde
était différent de ce que j'avais imaginé. Je ne trouvais
aucun lien entre Darmstadt, Amsterdam ou Paris. Il a fallu que le temps
passe, pour me rendre compte que je n'étais pas en arrière,
mais que j'avais trouvé une place... parallèlement, et que
j'avais laissé le monde à distance.
Évidemment, maintenant je suis plus sage. J'ai plus de courage
pour attendre. Je sais, par propre expérience, que l'évolution
artistique est extrêmement compliquée, que parfois, être
"en avance sur son temps" peut paraître ...
dramatique. Je sais que la province me guette encore partout. Si cela était
possible, j'aimerais prolonger à l'infini cette situation, d'être
partout et nulle part. En plus, je suis persuadé que la paresse
de l'esprit moderne est aussi liée à une sédentarité
terrible, qui est l'opposé du nomadisme !
GP : Lorsque je commence une discussion avec vous, quoique pour le moment,
les choses me paraissent claires, finalement de tout ce que vous dites,
persistent bien souvent des zones mystérieuses. Pourquoi vous réfugiez-vous
(ou l’on pourrait penser que vous vous y trouviez refuge) dans des sortes
de métaphores abstraites, avec lesquelles les détails sont
difficilement définissables ?
ID : Vous avez peut-être raison, mais la différence qui démarque
ma musique de celle des autres ne réside pas dans des choses si
simples à isoler. La difficulté me paraît venir du
fait que les différences tiennent de l'esprit de la musique.
J'ai une autre attitude envers le son, une autre projection mentale...
Vous ne pouvez rien comprendre de cette musique, mais absolument
rien, sans comprendre sa démarche. Bien sûr, les choses peuvent
se transmettre directement, intuitivement, sans aucun argument théorique,
car c'est de l'art.
GP : Vous devriez, pour nous faire entrer dans votre monde, le rendre plus
transparent. Donc : vous considérez votre musique comme étant
d'avant-garde ?
ID : Pas absolument. Je pense qu'elle est, en tout cas, nouvelle.Mais avec
des racines (car toute chose en a !) dans un sens très ancien, qui
s'est perdu au long du temps, de pratique musicale.
Ma conception part de bien des sources ancestrales, primitives.
Tout ce qui est archaïque, élémentaire, magique, retrouve
aujourd'hui la valeur d'un modernisme aigu.
Ma musique a, je pense, une dose de primitivisme illuminée,
accréditée comme style dans les arts plastiques. Pour moi,
le retour aux sources a été la seule possibilité raisonnable,
profondément positive, de sortir du blocage extraordinaire qui contraint
et qui coince, aujourd'hui, le compositeur. Comment est-il possible
d'avancer encore ? Que reste-t-il à faire après que tout
ait été épuisé ?
Bon, moi, dans un sens, je suis sorti des tenailles, mais le problème
demeure insoluble... Faire naître un nouveau langage, ne peut demeurer
une chose à résoudre uniquement sur papier. Je veux dire
que ce n'est pas uniquement une question abstraite de l'intellect. Un nouveau
langage, une nouvelle technique doivent être porteurs d’une recharge
d’expression nouvelle. Autrement, cela ne représente rien. Le monde,
comme vous le voyez, s'est détourné de la pensée positiviste
uniquement scientifique, omniprésente, car on en a observé
les limites.
GP : Dois-je donc comprendre que vous vous réclamez plutôt
d'une tradition ?
ID : Si par la tradition vous comprenez
quelque chose qui oblige, quelque chose de contraignant, à respecter
sans hésitation, une forme d'intolérance, non.
Si par contre, nous nous rapportons à quelque chose de vivant,
qui serait abandonné, oublié, qui pourrait être retrouvé,
tout en gardant notre liberté acquise, une telle manière
de ré-dimmensionner les choses me paraît d'une grande actualité.
Moi-même, j'ai ressenti effectivement la nostalgie des origines.
J'ai pour tâche d'enrichir constamment mes connaissances sur les
rituels, les magies, sur cette force, barbare parfois, des mondes telluriques...
La musique devrait retourner à cela !
GP : Jusqu'à présent je ne me rends pas compte si vous imaginez
la musique comme un jeu très rationnel... ou plutôt
en affinités avec l'irrationnel.
ID : Que sont le rationnel ou l'irrationnel en musique ? Dans la vie ?
Le résultat d'une composition reste toujours quelque chose
de valable en soi-même.
Il ne remodèle rien, ne copie rien, il n'a pas d'autre réalité
que celle du son.
Je ne crois pas trop aux principes mathématiques et physiques
appliqués à la musique. Leurs réalités sont
bien trop lointaines. Mais il faut le dire, au niveau de l'écriture
(et cela m'a longuement préoccupé) une certaine arithmétique
est certes nécessaire. Autrement les choses se trouvent insolubles.
Mais la logique sonore est intrinsèque. Les lois de la construction
proviennent de l'intérieur, de la matière sonore du début.
Donc je dois reconnaître l'irrationnel en musique... D'où
le mystère, l'intérêt...
GP :Vous avez étudié la musique au conservatoire de Bucarest,
avec des professeurs de qualité : Piano, harmonie, contrepoint,
écriture.Que reste-t-il de tout cela ?
ID : Assez. Quoique, comme vous le supposez, ce qui reste contredit plutôt
que confirme... Ce qu'il reste ?
Comment dire... c'est l'astreinte à l'essentiel. L'habitude
de jeter le ballast... Je ne dirais pas la discipline, mais plutôt
une certaine éthique, une force morale qui te donne la courage de
se lancer dans l'inconnu...
De cette façon, il y a l'émotion, il y a mille questions...
Un péril assumé. Sans cette première recharge, le
risque serait bien plus difficile à assumer! Mais l'école
ne vous apprend pas à préserver la spontanéité,
la pulsation de la vie. J'ai réussi à ne pas faire disparaître
le mystère dans la composition...Par la suite, la combustion, la
signification, la spiritualité, ce sont des choses que rien ni personne
ne peut te transmettre...
GP:Lorsque j'écoute Xenakis, que je n'ai apprécié
qu'assez tard, une certaine rigidité vient à ma rencontre.
Il m'oblige à constater toujours une structure mentale abstraite...
ID : Une compétence en mathématique, mais aussi en philosophie.
A sa façon, Xenakis a été le bienvenu parmi
les musiciens. Il est vrai que venu de l'architecture et des mathématiques,
son apparition n'a pas été conforme à la norme. Mais
cela a apporté un certain prestige intellectuel. Les compositeurs
ne se refusent donc pas totalement à l'intellect. Xenakis a aussi
des résultats impressionnants.
Son talent, issu du monde de la tragédie antique qu'il possède
dans sa matrice génétique, est frappant à l'écoute
de ses oeuvres.
GP : Certains pensent que sa musique est dépressive, exagérément
tendue, ou inexpressive...
ID : J'ai aussi senti les impasses du modernisme... J'ai cherché
à éviter - et partiellement je crois avoir réussi
- certaines interpénétrations. Mais ici il s'agit aussi de
quelque chose qui tient des accents du temps...
Ma musique est plutôt une exaltation dans le sens dionysiaque
même du mot. Dionysiaque ne veut pas dire pour moi vulgaire, mais
initiatique, une euphorie qui sert à parcourir un chemin partant
de la matière vers sa transcendance. Je voudrais attirer votre attention
sur un processus prosodique, comme forme du discours. Une nouvelle forme
en musique.
Je demande à la musique de produire un choc.
Tout cela s'est donc constitué chez moi, dans une inédite
herméneutique de l'orphisme... La musique, telle une aventure nostalgique
vers un paradis perdu. La forme dans le sens le plus traditionnel, est
le voyage vers ce paradis...
Mais pour revenir à ce qui
arrive, d'après moi, avec Xenakis et les principes mathématiques
appliqués à la musique...Xenakis est un cas exemplaire. Pourquoi?
Parce que il y réussit aussi. Je le répète. Pourquoi
exemplaire ? Parce qu'un autre, moins doué ou moins expérimenté,
pourrait croire que c'est vraiment ça qui est bien : utiliser une
relation numérique en musique. Mais c'est faux ! Totalement faux
! Quelle valeur peut avoir le principe de compression des gaz, la deuxième
loi de la thermodynamique, d'après lesquels Xenakis organisait ses
masses sonores, puisque lui-même - et non pas l'un de ses critiques
musicaux, qui sont tous des incompétents, en musique comme en science
- a écrit qu'il modifie ensuite tous les résultats dans une
proportion d'au moins trente pour cent ? Et cela pour un arbitraire plaisir
esthétique. Que peut-on en déduire ? Que pour lui, les mathématiques
ne sont pas autre chose qu'un filet de protection pour acrobates se lançant
dans un saut mortel, des béquilles ! C'est une chose qui convient
pour apaiser l'anxiété existentielle, qui hante tous les
vrais artistes se trouvant devant une première page vide. Il est
totalement faux d'appliquer strictement des principes tenant d'une logique
extérieure à la musique. Comme je l'ai déjà
dit, elle se refuse à tout " programmatisme ", qu'il soit littéraire,
linguistique etc...La musique naît et croît par une loi interne!
Pour Wittgenstein, l'essence du monde est logique, puisqu'il peut
être exprimé et traduit par la logique. Par des formes logiques,
donc. En fait, il ne peut qu'être approché approximativement
ainsi, car lui-même, Wittgenstein, reconnaît une partie du
réel ne pouvant être traduite, réduite à cela;
un reste ne pouvant être exprimé, mais seulement montré,
et à propos duquel on ne peut que se taire. Ce qui reste, c'est
le domaine de la mystique. Je crois qu'en musique, il y a une énorme
proportion de ce reste mystérieux. Elle n'aurait autrement aucune
valeur. Sa valeur réside uniquement dans le fait d'apporter à
la conscience quelque chose ne pouvant être, autrement, pensé.
Elle nous apporte des nuances, des modulations de la pensée
qui n'ont pas d'équivalent.
Tu vois, par exemple, une symphonie de Bruckner exprimer des états
d'âme n'existant nulle part ailleurs, du moins à cette intensité.
Il n'y a pas d'expérience pour cela en dehors de la musique. Elle
vient avec un spectre intraduisible, elle apporte l'insondable, l'indicible...C'est
une irréduction majeure !
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