33°) Février 2001: Auditions pour le rapport sur la Suisse :

 

AUDITIONS Entretien avec les représentants des autorités fédérales suisses : (soit par ordre d'intervention...) M. Niklaus HUBER, Directeur de l'autorité de contrôle en matière de lutte contre  le blanchiment d'argent, administration fédérale des finances, Mme Natacha POLLI, Directrice-adjointe de l'autorité de contrôle en matière de lutte contre le blanchiment d'argent Mme Dina BALLEYGUIER, du service juridique de la commission fédérale des banques, M. Riccardo SANSONETTI, Chef suppléant de la section marchés financiers, M. Alexander HARTMANN, du bureau de communication en matière de blanchiment d'argent de l'office fédéral de la police M. Beat FREY, Chef de la section de l'entraide judiciaire internationale de l'office fédéral de la police (compte-rendu de l'entretien du 29 septembre 1999 en Suisse) Présidence de M. Vincent PEILLON, président M. Niklaus HUBER : Messieurs les députés, c'est pour nous un honneur de recevoir une délégation de l'Assemblée nationale française. Nous vous remercions de l'intérêt que vous manifestez aussi bien pour notre législation que pour les efforts déployés concrètement par la Suisse en matière de lutte contre le blanchiment d'argent.  Permettez-moi de me présenter brièvement, ainsi que les personnes qui se trouvent à mes côtés. Je m'appelle Niklaus Huber, je suis le chef de l'autorité de contrôle au sein de l'administration fédérale des finances. Mme Natacha Polli, avocate genevoise, est responsable du service juridique de l'autorité de contrôle, chef suppléante de l'autorité de contrôle. Mme Dina Balleyguier, membre du service juridique de la Commission fédérale des banques, est en charge en particulier de l'application de la loi sur la bourse et le commerce des valeurs mobilières. M. Riccardo Sansonetti est présent en sa qualité de membre de la délégation suisse auprès du GAFI. M. Alexander Hartmann est membre du Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent. M. Beat Frey, que j'ai le plaisir de rencontrer pour la première fois, est le chef de la section de l'entraide judiciaire internationale de l'Office fédéral de la police. Ainsi que vous avez pu vous en rendre compte à la lecture de la documentation qui a été mise à votre disposition par les soins de l'ambassade de France à Berne, notre pays dispose aujourd'hui d'une législation moderne et complète en matière de lutte contre le blanchiment d'argent, en particulier en ce qui concerne le secteur parabancaire. Les recommandations du GAFI sont ainsi pleinement mises en _uvre. Aucun autre pays n'a, à notre connaissance, de législation comparable, de sorte que la Suisse se situe sans conteste dans le groupe de tête des nations engagées dans la lutte contre le blanchiment d'argent.  Les Etats-Unis ont reconnu, dans un rapport du State Departement de novembre 1998, que la Suisse avait une législation très progressiste en matière de lutte contre le blanchiment d'argent. Nous pouvons ainsi être fiers des efforts déployés à ce jour. Il faut toutefois se garder de suffisance, car le combat contre le crime organisé est loin d'être terminé. Un aspect important de ce combat est, bien entendu, la coopération internationale. A ce titre, le GAFI constitue un forum de discussion important mais il ne saurait remplacer les discussions bilatérales. La rencontre de ce jour en est, du reste, une démonstration. Il est en effet important, à nos yeux, de renforcer encore la coopération traditionnellement mise sur pieds entre États voisins comme la Suisse et la France.  Les présentations qui vont suivre sont destinées à vous offrir un premier survol de l'état actuel de la mise en _uvre de la législation en matière de lutte contre le blanchiment d'argent en Suisse. Une courte documentation vous sera remise afin de compléter vos dossiers. Nous avons par ailleurs réservé quarante-cinq minutes à l'issue des diverses présentations afin que vous puissiez poser des questions aux différents intervenants.  La parole est à Mme Polli.  Mme Natacha POLLI : Je reviendrai sur un certain nombre de points développés dans la loi sur le blanchiment d'argent, puis je décrirai l'activité déployée par l'autorité de contrôle depuis son entrée en fonction en 1998.  En tant que membre du GAFI, la Suisse, pour satisfaire à ses obligations, a adopté le 10 octobre 1997 sa loi sur le blanchiment d'argent - la LBA. Elle complétait, en fait, un certain nombre de dispositions qui avaient déjà été introduites dans le code pénal en 1990 et 1994. En 1990, une disposition pénalisait le blanchiment d'argent et le défaut de vigilance des intermédiaires financiers. En Suisse, est considérée comme infraction préalable au blanchiment d'argent toute infraction qualifiée de crime et donc passible de réclusion. Cela concerne à la fois les infractions liées au trafic de stupéfiants, bon nombre des infractions contre le patrimoine et l'encouragement à la prostitution. La définition est donc extrêmement large. En 1994, le code pénal avait déjà accordé un droit de communication aux intermédiaires financiers qui pouvaient ainsi informer les juges des cas où ils soupçonnaient du blanchiment d'argent. Comme vous l'avez probablement constaté à la lecture de son texte, la LBA est une loi-cadre qui repose sur le principe de l'autorégulation. L'autorégulation a été choisie pour plusieurs raisons : d'une part, parce que nous avions déjà l'expérience de l'application de la loi sur les bourses, qui s'est révélée plutôt efficace et, d'autre part, en raison de l'intérêt d'avoir des organismes qui seraient des spécialistes des diverses activités des intermédiaires financiers qu'ils surveillent.  La LBA définit les conditions personnelles et matérielles qui doivent être remplies par un intermédiaire financier qui, renonçant à la possibilité de l'autorégulation  - soit qu'il ne désire pas s'affilier à un organisme d'autorégulation, soit qu'il ne remplisse pas les conditions requises - déciderait de se soumettre directement à l'autorité de contrôle.  La LBA dresse la liste d'un certain nombre d'obligations de diligence très classiques : identification du cocontractant et obligation de documentation. Enfin, la LBA a introduit l'obligation de communiquer et de bloquer les avoirs en cas de soupçons fondés de blanchiment d'argent.  Suite à l'introduction de la loi sur le blanchiment d'argent, deux nouvelles autorités ont été créées, qui sont représentées ici : l'Autorité de contrôle en matière de lutte contre le blanchiment d'argent, qui sera l'autorité de surveillance des intermédiaires financiers, rattachée à l'administration fédérale des finances, et le Bureau de communication, rattaché à l'Office fédéral de la police, qui est chargé de recueillir les différentes communications.  Mais ce ne sont pas les seules autorités chargées de mettre en application la loi sur le blanchiment d'argent, puisque d'autres autorités ont été introduites par des lois spéciales, telles que la Commission fédérale des banques, qui surveille les banques, les directions de fonds de placement et les négociants en valeurs mobilières. Une nouvelle autorité, la Commission des maisons de jeux, est en cours d'installation. En effet, dès le printemps 2000, l'entrée en vigueur de la loi sur les maisons de jeux entraînera une modification du périmètre de la loi sur le blanchiment d'argent, puisqu'elle prévoit expressément que les maisons de jeux sont soumises à la LBA.  S'agissant du champ d'application, la LBA s'applique à toute personne physique ou morale agissant à titre professionnel, c'est-à-dire contre rémunération, acceptant en garde ou en dépôt, ou aidant à placer ou à transférer des valeurs patrimoniales de tiers. C'est une définition extrêmement large, qui comprend non seulement les intermédiaires financiers particuliers déjà cités, mais aussi tout gérant de fortune, les bureaux de change dans les gares, voire les stations-service qui fournissent des prestations de change, la poste avec ses services financiers, les chemins de fer fédéraux qui ont ouvert des bureaux de change et qui fournissent des services en matière de transfert d'argent, notamment par l'intermédiaire de Western Union. C'est donc un champ extrêmement large qui peut aussi, sous certaines conditions, s'appliquer aux avocats et notaires qui, à côté de leurs activités soumises à monopole, développent des activités d'intermédiation financière.  La loi sur le blanchiment d'argent est entrée en application progressivement. Les organismes d'autorégulation ont eu jusqu'au 31 mars 1999 pour se déclarer auprès de l'autorité de contrôle, lui soumettre leurs statuts et leur règlement. Le but de ce délai n'était pas d'avoir un numerus clausus d'organismes d'autorégulation puisque des organismes d'autorégulation peuvent également s'annoncer aujourd'hui. Il s'agissait de faire en sorte qu'ils soient prêts pour que les intermédiaires financiers qui ont, eux, jusqu'au 31 mars 2000 pour se mettre en conformité avec la loi, soit en s'affiliant à un organisme d'autorégulation, soit en demandant une autorisation à l'autorité de contrôle, aient le temps de faire les démarches nécessaires.  Au 1er avril 1999, nous avions reçu douze dossiers de candidatures d'organismes d'autorégulation. Il est possible que quelques autres déposent leur dossier d'ici à la fin de cette année. En revanche, il n'est pas du tout garanti que ceux-ci soient reconnus avant fin mars 2000.  M. le Président : Vous avez reçu douze demandes de reconnaissance. Leur avez-vous déjà accordé l'agrément ? Mme Natacha POLLI : Tout à fait, à l'heure actuelle 7 organismes d'autorégulation ont été agréés et cinq sont en cours d'agrément. Je reviendrai tout à l'heure en détail sur les qualités des différents organismes d'autorégulation.  Les buts généraux de l'autorité de contrôle sont de garantir que tout intermédiaire financier actif en Suisse soit soumis à une surveillance, soit d'une autorité de surveillance instituée par une loi spéciale, comme la Commission fédérale des banques, soit parce qu'il s'est affilié à un organisme d'autorégulation, soit parce qu'il nous est soumis. Nous devons ensuite assurer le bon fonctionnement de l'autorégulation.  Les tâches de l'autorité de contrôle sont ainsi diverses. Dans une première phase, nous nous sommes principalement consacrés à l'octroi de reconnaissance à des organismes d'autorégulation. Nous sommes déjà entrés dans la deuxième phase, puisque certains intermédiaires financiers ont déjà déposé leur demande d'autorisation. Viendra ensuite la surveillance des organismes d'autorégulation et des intermédiaires financiers qui nous sont directement soumis. La LBA consacre ses chapitres les plus longs aux obligations en matière de lutte contre le blanchiment d'argent. Elle n'entre pourtant pas dans le détail. Elle énonce les différentes obligations de diligence qui sont maintenant imposées aux intermédiaires financiers : vérification de l'identité du cocontractant, identification de l'ayant droit économique, obligation particulière de planification pour des opérations inhabituelles laissant apparaître un indice de blanchiment d'argent - c'est probablement une des obligations les plus difficiles à mettre en _uvre et à surveiller -, obligation d'établir et de conserver les documents afférents à l'exécution de ces obligations de diligence. De plus, de par la loi, les intermédiaires financiers doivent, de façon interne, prendre des mesures organisationnelles particulières afin de mettre en _uvre la loi sur le blanchiment d'argent. Enfin, au chapitre des sanctions, des infractions pénales ont été introduites, pouvant aller jusqu'à une amende de 200 000 FS pour une personne qui exercerait en Suisse sans avoir d'autorisation ou sans être affiliée à un organisme d'autorégulation. La violation de l'obligation de communiquer est également sanctionnée par une amende de 200 000 FS. Dans le domaine de l'intermédiation financière, 200 000 FS peuvent paraître une amende assez faible. La mesure la plus efficace est la possibilité pour l'autorité de contrôle d'ordonner la dissolution de la société d'un intermédiaire financier qui ne se serait pas conformé à la loi ou de demander la radiation du registre du commerce d'une personne physique qui ne se serait pas conformée à la loi.  Je vais maintenant vous exposer ce qui s'est passé au sein de l'autorité de contrôle depuis 1998.  Au départ nous étions deux personnes, nous sommes aujourd'hui six et il est prévu que l'Autorité de contrôle compte dix personnes. Ce chiffre, assez faible, est justifié par le choix opéré du recours à l'autorégulation. L'Autorité de contrôle, qui doit aussi surveiller les organismes d'autorégulation, dans le cadre de la surveillance des intermédiaires financiers, peut faire appel à des forces extérieures, notamment en confiant les contrôles sur place des intermédiaires financiers à des sociétés de révision externes. Dans ce cas, l'Autorité de contrôle se contenterait de vérifier la façon dont est attribué le mandat à ces sociétés de révision et de contrôler le résultat de leur travail. Cela n'exigera donc pas de notre part d'aller vérifier personnellement des centaines, voire des milliers d'intermédiaires financiers.  Dans la mesure où la LBA est une loi-cadre, l'autorité de contrôle a dû éditer un certain nombre de textes complémentaires à valeur normative, notamment des ordonnances, dont une purement technique sur les émoluments de l'autorité de contrôle et une autre, plus importante, relative au registre de l'autorité de contrôle.  Nous avons en effet développé une banque de données performante destinée à pallier le fait que nous ne serons probablement à terme que dix personnes. Il est évident que la gestion des données qui nous sont confiées par les organismes d'autorégulation et les intermédiaires financiers, et celle des documents que nous recevons, sous forme électronique ou papier, ne peut être réalisée sans une banque de données efficace. Nous l'avons développée durant la première année, afin de permettre une gestion dynamique de ces données, qui nous permette de faire des recherches en plein texte et de contrôler l'activité de l'Autorité de contrôle. Cet outil est indispensable dans la mesure où une autorité cantonale peut nous demander si telle personne ou tel intermédiaire financier est enregistré chez nous. Avec une gestion des documents sur papier uniquement, une telle recherche pourrait prendre plusieurs jours. Avec la banque de données, la recherche concernera à la fois les intermédiaires financiers, leurs employés qui ont le droit de signature et les membres du conseil d'administration ou les personnes exerçant des fonctions au sein des organismes d'autorégulation. Malgré l'existence d'une loi sur la protection des données, des abus se sont produits par le passé mais pas au sein de l'autorité de contrôle. Aussi, désormais, une ordonnance est nécessaire pour pouvoir disposer d'une telle banque de données. Nous avons édicté une autre ordonnance sur les obligations de diligence. Elle concerne les intermédiaires financiers qui n'ont pas pu, ou pas voulu, s'affilier à un organisme d'autorégulation. Cette ordonnance était indispensable afin de concrétiser les obligations de diligence elles-mêmes, en expliquer les modalités et fixer un standard minimum quant à l'organisation que doivent connaître les intermédiaires financiers. Cette ordonnance est souvent plus sévère que les règlements que nous avons acceptés de la part des organismes d'autorégulation, précisément parce que les intermédiaires financiers qui viendront chez nous seront d'une nature assez hétérogène : du kiosque qui vend du chocolat et qui fait du change à la très grosse fiduciaire employant plusieurs dizaines de personnes, qui aurait décidé de ne pas s'affilier à une organisation professionnelle pour des raisons X ou Y. Cette ordonnance est très sévère et il est possible qu'elle ne soit pas toujours adaptée, dans ses détails, à toutes les professions. Il est impossible de faire autrement. La situation restera en l'état pour un certain temps.  A côté de ces textes normatifs, nous avons émis un règlement type à l'usage des organismes d'autorégulation pour les soutenir dans la création de leurs structures. Nous avons pu établir que les organismes d'autorégulation, même ceux qui reposaient sur une association professionnelle préexistante, ce qui était l'idée de base de la LBA, avaient beaucoup de peine à s'organiser. Nous avons prévu ce règlement afin de prévoir un standard minimum et pour que le travail avance plus vite. Nous avons aussi établi des check-lists pour indiquer aux organismes d'autorégulation les documents dont nous avons besoin pour élaborer leurs dossiers. Sur douze candidatures, sept organismes d'autorégulation ont été reconnus à ce jour, un est en voie de l'être, quatre nous causent quelques soucis. La plupart ne sont pas adossés à une association professionnelle préexistante ou ont des problèmes d'indépendance. Certains sont animés par des personnes, qui pensent qu'il y a là un marché à trouver et qui ont de la peine à comprendre qu'elles doivent avoir un nombre minimum d'intermédiaires financiers affiliés. Il est exclu de reconnaître un organisme d'autorégulation avec un potentiel de quarante à cinquante membres, par exemple, car garantir l'indépendance des structures vis-à-vis des affiliés est absolument impossible. Tous ces organismes d'autorégulation, y compris ceux qui reposent sur une organisation professionnelle préexistante, rencontrent des problèmes financiers. Bien souvent, une ou deux personnes physiques, voire une société, ont dû avancer de l'argent pour mettre en place l'organisme d'autorégulation. Au stade de la reconnaissance, l'organisme n'existe guère que sur le papier, mais très rapidement, dès qu'arrivent les intermédiaires affiliés et qu'il faut exercer les activités de surveillance, les difficultés financières commencent. Il est exclu, par exemple, qu'un affilié ait financé son propre organisme d'autorégulation, car l'indépendance ne serait absolument pas garantie. Quelques voies sont explorées afin de permettre une aide des pouvoirs publics, mais rien n'est encore décidé.  Certains organismes d'autorégulation qui peinent à se constituer utilisent la pression politique pour faire avancer plus vite leur dossier, mais ce n'est pas une solution.  Durant ses premiers mois d'existence, l'autorité de contrôle a déjà rencontré un certain nombre de problèmes. La définition de l'intermédiaire financier étant très large, nous saisissons également de " petits poissons ", des cas insignifiants. Il est exclu pour l'instant de songer à une révision de la loi afin d'exclure ces bagatelles. Il va nous falloir résoudre le problème du trop grand nombre de soumissions directes à l'autorité de contrôle.  D'un autre côté, paradoxalement, nous ressentons le besoin d'élargir le champ d'application de la loi sur le blanchiment d'argent, non pas quant aux personnes mais quant aux secteurs auxquels il s'applique. Il est clair qu'aujourd'hui, le secteur financier étant beaucoup moins attractif pour les blanchisseurs, une grande part de leur activité s'est déplacée, notamment dans le domaine industriel et dans le domaine immobilier, qui était expressément exclu par la loi.  Un autre problème résulte de la grande diversité des structures, des intermédiaires financiers et des organismes d'autorégulation. Nous avons essayé, autant que faire se peut, de standardiser au maximum les structures et les procédures mais cela n'est possible que jusqu'à un certain point, compte tenu des diverses activités professionnelles déployées. Alors que les intermédiaires financiers sont en train de déposer leurs demandes d'autorisation, notre gros problème est que les organismes d'autorégulation ne sont toujours pas indépendants, même ceux qui ont été reconnus. Ils ont toujours besoin d'une aide énorme de l'autorité de contrôle afin de s'organiser. Ils ont beaucoup de peine à se mettre en place et à proposer un projet terminé. Les organismes d'autorégulation ont encore grand besoin de notre aide pour pouvoir travailler de façon efficace. Le temps passé avec les organismes d'autorégulation est tout bénéfice pour nous, dans la mesure où cela s'appliquera à des centaines d'intermédiaires financiers si cela fonctionne, mais tout le temps consacré encore aux organismes d'autorégulation nous empêche de nous consacrer pleinement aux demandes d'autorisation des intermédiaires financiers.  Tels sont nos soucis actuels. Mme Dina BALLEYGUIER : La Commission fédérale des banques est une autorité de surveillance globale. La lutte contre le blanchiment, n'est qu'un des aspects de notre activité. Notre tâche principale consiste en la surveillance des établissements qui nous sont assujettis, principalement quant à leur solvabilité et au contrôle du caractère irréprochable de leur activité globale.  Cela dit, la Suisse et la Commission des banques ont une longue histoire en matière de lutte anti-blanchiment. La structure des services existant aujourd'hui a été mise en place en 1977. A la suite de plusieurs scandales, la Commission des banques a vivement invité l'association des banques à mettre en place une structure d'identification du cocontractant et de l'ayant droit économique. Cela a été fait sur une base privée conventionnelle - la convention de diligence - qui a été, par la suite, régulièrement renouvelée, améliorée, et dont les grandes lignes ont servi de base à la réglementation existant actuellement à la fois dans les recommandations du GAFI et dans la loi de lutte contre le blanchiment d'argent entrée en vigueur en 1998.  Tandis que le GAFI naissait et que les recommandations prenaient forme, la Commission des banques a ressenti le besoin de ne pas se limiter à la convention de diligence de droit privé. En 1993, la Commission des banques a édicté une circulaire qui étendait cette convention de droit privé aux établissements qui ne l'avaient pas signée et qui en faisait un standard minimal que tout établissement soumis à la surveillance de la Commission des banques devait respecter. Elle contenait en outre un certain nombre de règles relatives à la conservation des documents et à la possibilité de communiquer des soupçons. Cette circulaire de droit administratif ne liait ni le juge civil ni le juge pénal mais pouvait néanmoins aider un établissement bancaire qui avait communiqué des soupçons à se défendre contre une éventuelle action en responsabilité contractuelle d'un intermédiaire mécontent.  Cette circulaire a été entièrement révisée au début de l'année 1998 à la suite de l'entrée en vigueur de la loi sur le blanchiment. Cette circulaire, comme tous nos textes, se trouve sur notre site Internet www.cfb.admin.ch.. Elle concrétise ce qui est décrit dans la loi. Elle étend le champ d'application de la convention de diligence actuelle non seulement aux banques qui l'ont signée mais aussi aux autres établissements bancaires et à tous les autres établissements surveillés par la Commission des banques.  En effet, parallèlement à la loi sur le blanchiment, est entrée en vigueur la loi sur les bourses qui rend obligatoire une autorisation pour les négociants en valeurs mobilières et les assujettit à la surveillance de la Commission des banques. Avec cette circulaire sur le blanchiment, nous avons donc étendu l'application des règles strictes en vigueur en matière bancaire à tous les établissements que nous surveillons.  Cette circulaire a également formalisé les règles que nous appliquions de manière informelle depuis une dizaine d'années en matière d'acceptation de fonds provenant de personnalités politiques exposées, appelées vulgairement " potentats ". Nous avons ressenti le besoin des milieux bancaires de formaliser ces règles que nous exprimions auparavant dans des décisions au cas par cas, afin qu'ils aient certaines lignes directrices pour être moins exposés aux conséquences des scandales. Cela fonctionne assez bien. Nous avons essayé de clarifier ce qu'est une personnalité politique exposée, dans quelles conditions l'on pouvait accepter les comptes de ces personnes ou les inviter à retirer leurs fonds et dans quelles conditions il convenait de les bloquer. En ce qui concerne les règles introduites par la LBA, nous n'avons pas rencontré de difficultés dans les milieux bancaires, ni quant à l'introduction de la loi, ni quant à son application, puisque celle-ci ne fait que légaliser quelque chose qui existait déjà. En revanche, nous en avons rencontré dans le milieu des négociants, qui n'est pas accoutumé à la surveillance prudentielle, puisque jusqu'à présent celle-ci ne concernait pas ces intermédiaires. Ces établissements manquent totalement de culture de la surveillance. Ils ne savent pas ce qu'est une autorité de surveillance, ils ignorent les pouvoirs dont elle dispose, ils ne savent pas lire et appliquer une loi. Il y a là un travail à faire. Celui-ci va beaucoup plus loin que la lutte anti-blanchiment, car certains de ces négociants sont choqués quand on leur dit que l'on va exiger d'eux qu'ils se dotent d'un organe d'adhésion agréé pour la surveillance en matière boursière. Ils répondent qu'ils travaillent depuis vingt ans avec le même réviseur. Ils ne comprennent pas. Ils ont aussi de la peine à comprendre quand on leur dit qu'il leur faut identifier leurs cocontractants et les ayants droit économiques. En ce qui nous concerne et en ce qui concerne les organes de révision, il nous faudra, dans les années qui viennent, mettre l'accent sur le respect des règles établies. Puisque nous y sommes parvenus avec les banques, nous y parviendrons bien avec les négociants. Quant à la coopération internationale, là aussi, nous avons une longue histoire avec les autorités de surveillance des milieux bancaires. Nous échangeons des informations avec nos homologues des pays voisins et outre-Atlantique. Il va de soi que nous pouvons aussi échanger ces informations en matière de lutte anti-blanchiment. Nous répondons aussi à des demandes d'information concernant ce type de renseignements. La loi sur le blanchiment, mais surtout la loi sur les bourses et la loi sur les banques, ont formalisé un peu la procédure, ce qui est une bonne chose parce que l'on crée au moins une obligation d'informer. Cela complique dans certains cas l'échange d'information, lorsque des clients d'établissements assujettis sont concernés. Cela ne concerne pas la lutte anti-blanchiment parce que l'entraide en matière pénale entre en jeu, laquelle peut passer outre les barrières de l'entraide administrative.  M. Niklaus HUBER : Les deux autorités de surveillance ont mis récemment beaucoup d'informations sur Internet. Cela nous évite d'avoir à répondre à mille questions par téléphone. Cela n'empêche pas les gens qui ne sont pas habitués à avoir une surveillance, de nous appeler sans avoir consulté les informations disponibles sur Internet... y compris nos chers confrères avocats, qui nous posent tous les jours des questions de base sur l'entrée en vigueur de la loi.  M. Riccardo SANSONETTI : En ce qui concerne le GAFI, je me suis posé la question de savoir si, pendant toutes ces dernières années, la France et la Suisse avaient eu sur certains points des approches fondamentalement différentes. J'ai eu beaucoup de peine à en trouver. Le fait que la France et la Suisse comptent parmi les piliers fondateurs du Groupe d'action financière pour la lutte contre le blanchiment de capitaux explique sans doute cette entente. Après l'impulsion initiale donnée par le G7 au sommet de l'Arche en 1989, la France a présidé les deux premiers exercices, puis la Suisse a pris le relais.  Lors des deux premières présidences françaises, ont été élaborées les quarante recommandations, c'est-à-dire le fondement de l'action du GAFI. Sous la présidence suisse a été lancé le processus d'évaluation mutuelle. Dix ans après, la troisième phase de l'action du GAFI a tendu à élargir l'action au plan mondial. On commence à distinguer une quatrième phase sur laquelle nous avons avec la France des vues convergentes, qui est de s'attaquer à la question des juridictions non coopératives.  Je dirai quelques mots sur l'évaluation du blanchiment. Il s'agit certes d'un problème récurrent, dont on parle beaucoup mais dont la quantification est difficile. Lundi dernier, dans un communiqué de presse français, on indiquait : " Les études réalisées au niveau international estiment que le blanchiment d'argent représente chaque année entre 2 et 5 % du PIB mondial ". A ma connaissance, ce chiffre vient exclusivement d'une déclaration faite par M. Camdessus en juin 1998, à Paris, lors d'une réunion plénière du GAFI. En fait, on sait peu de chose quant à la méthodologie qui a conduit à l'annoncer.  Au sein du GAFI, on a tenté, depuis deux ans, de faire avancer les travaux pour réaliser une estimation la plus fondée possible du blanchiment. Nous nous sommes retrouvés assez seuls avec la France pour défendre une méthodologie qui soit la plus sérieuse possible.  En ce qui concerne les Etats et territoires non coopératifs, comme cela a été annoncé par un communiqué des ministres des finances du G7, le 25 septembre, le GAFI a achevé la première phase de son travail qui était d'établir des critères pour définir ces territoires. Il s'agit maintenant d'établir une liste. En fonction de la réaction obtenue par ces États et territoires après être entrés en contact avec eux, nous élaborerons éventuellement des contre-mesures.  Dans cette phase, la transparence de la procédure et l'égalité de traitement des territoires auxquels nous nous adresserons sont essentiels afin d'assurer la crédibilité de l'exercice et d'avoir les mêmes paramètres fondamentaux que dans les autres enceintes internationales qui traitent actuellement le même thème, notamment le Forum de l'OCDE, l'initiative Offshore de l'ONU et le Forum de stabilité financière.  Du côté du GAFI, de toute façon, même avant d'en arriver à ces travaux, il y a toujours eu un instrument de pression non négligeable : la politique relative aux membres ne respectant pas les recommandations, qui permet, lorsqu'un pays n'est pas suffisamment en conformité, de faire une déclaration publique. Le dernier pays visé était, en janvier dernier, l'Autriche, à cause des comptes anonymes. La prise d'une telle mesure n'est que l'une des cinq étapes de l'approche du GAFI, lorsqu'il s'agit de s'attaquer à un problème très sérieux dans le système d'un pays. Des étapes préalables permettent d'exercer une pression graduelle tout en fournissant l'occasion au pays d'expliquer et de développer une solution. Le but est toujours d'apporter un progrès et non uniquement de sanctionner. Là aussi, dans les discussions, nous avons toujours eu une approche comparable à celle de la France, pour favoriser le progrès plus que la sanction sans suite.  J'évoquerai maintenant la commission d'experts qui a été nommée par notre ministre, à Noël dernier, avec pour mission de procéder à une évaluation critique de la situation en matière de surveillance des marchés financiers. Il s'agit d'une étude à réaliser en dix-huit mois, jusqu'à la moitié de l'an 2000, sur l'ensemble des questions qui peuvent se poser dans la réglementation du marché financier.  Plutôt que d'essayer de pronostiquer ce qu'il en sortira, je tenterai d'indiquer les raisons de la mise en place d'une telle commission.  Il s'agit tout d'abord de conserver une vue d'ensemble de toutes les évolutions qui se produisent dans la réglementation des marchés financiers. Ces dernières années, avec l'introduction de la loi sur le blanchiment et la loi sur les bourses, les révisions d'ordonnances et de règlements, le développement de l'autorégulation, il devenait un peu difficile d'avoir une vision globale. Des travaux approfondis pour lesquels on dispose de dix-huit mois et non de quelques semaines peuvent permettre d'acquérir cette vision d'ensemble.  Un deuxième objectif est d'examiner les risques et tendances des nouvelles évolutions dans le secteur financier. Un exemple type est celui de la bancassurance, c'est-à-dire des concentrations entre la banque et l'assurance. Trois cas se sont produits ces dernières années, dont la reprise de Winthertur par le Crédit Suisse Group en 1997 et la création d'une banque par la société Zurich Assurances, en 1998. Il s'agit d'une évolution internationale. L'idée est de voir, par exemple, si l'instrumentaire et les structures de la réglementation sont adaptés ou s'il convient de recentrer les ressources de surveillance. Un troisième point important consiste dans l'étude des standards internationaux. Celle-ci comporte deux voies : d'une part, l'examen des règles émanant des organismes de réglementation internationaux - les concepts sont-ils similaires ? - et, d'autre part, l'établissement d'une comparaison avec les structures nationales existant à l'étranger. Par exemple, est-il approprié de concentrer la surveillance ? Le modèle doit-il être de type britannique, où l'on contrôle à la fois la surveillance des banques, les négociants en valeurs mobilières, des bourses et des assurances, ou bien de type américain, c'est-à-dire éclaté, avec la SEC et la CFTC pour les valeurs mobilières et les produits de base et plus de trois autorités dans le domaine bancaire ? Tout est possible. Il convient aussi de prendre en compte la dimension des marchés et leur tendance à long terme. Il ne s'agit pas uniquement de faire des suggestions événementielles, mais de prévoir l'avenir des structures. En définitive, il y a au moins trois soucis derrière ces réflexions : celui de la compétitivité, celui de l'efficacité du système de réglementation, c'est-à-dire son rapport coût/bénéfice, et celui de l'identification des lacunes. Une raison supplémentaire, d'origine ancienne, motive la mise en place de cette commission. Après le krach de 1987, le ministre d'alors avait demandé un rapport sur les structures de réglementation. On avait conclu à la nécessité d'une loi sur la bourse et le commerce des valeurs mobilières et de l'examen des besoins de réglementation restants. On pensait en particulier aux activités de négoce de valeurs mobilières qui n'auraient pas été concernées par la réglementation sur la bourse. Dans l'intervalle, la loi sur les bourses a été élaborée. Il s'agissait essentiellement de reprendre les diverses réglementations cantonales et de créer la première réglementation fédérale, car cela coïncidait avec la création de la bourse électronique.  Puis nous avons édicté la loi sur le blanchiment. Elle couvre toutes les activités financières, mais uniquement sous l'angle anti-blanchiment. Pour les activités de gestion de fortune, par exemple, la loi sur les bourses s'applique aussi car elle assujettit un bon nombre de gérants, mais pas tous. Il convient de savoir si l'arsenal législatif doit être complété et, si oui, de quelle manière.  M. Alexander HARTMANN : Les tâches du Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent sont les suivantes : - d'abord, exploiter les déclarations fournies par les intermédiaires financiers, enquêter sur les antécédents annoncés et déceler les éléments suspects ; - ensuite, gérer le système de traitement des données en matière de lutte contre le blanchiment d'argent - GEWA - ; - enfin, saisir les communications dans une statistique de façon à être constamment capable de fournir des informations sur le nombre des communications, leur contenu, leur type et leur provenance, sur les cas suspects, leur fréquence, les types de délit et la manière dont ils sont traités. Ces données doivent être rendues anonymes.  Le Bureau de communication a une fonction de relais et de filtre entre les intermédiaires financiers et les instances pénales. Lors de la vérification des déclarations qui lui parviennent, le Bureau de communication doit éliminer les cas dans lesquels toute origine criminelle des biens, toute contravention à l'article 305 bis ou 305 ter du code pénal ou toute relation des biens avec le crime organisé peut être exclue. Les cas restants sont transmis aux autorités pénales compétentes.  En tant que bureau spécialisé, le Bureau de communication sera en mesure de faire la distinction entre les cas pouvant relever du blanchiment d'argent et les cas moins fondés, assurant ainsi un contrôle préalable efficace pour les autorités pénales.  En tant qu'autorité centralisée, le Bureau de communication aura en outre la possibilité de faire des recoupements et des rapprochements entre diverses déclarations.  Enfin, il doit être en mesure d'avoir une vue d'ensemble des méthodes et des évolutions observables dans le domaine du blanchiment d'argent, d'analyser les risques et d'informer de manière compétente les intermédiaires financiers, les instances de contrôle et les autorités pénales. Les Cassandre qui prédisent que le Bureau de communication croulera sous une avalanche de déclarations et se trouvera incapable de remplir sa mission, n'ont pas de raisons de le faire. L'enjeu est de mettre en pratique les nouvelles dispositions légales et de veiller à ce que la justice soit rendue par le biais d'une concertation étroite avec les autorités pénales et les intermédiaires financiers.  Les conditions préalables sont les suivantes. Les biens doivent provenir d'une relation d'affaires et être impliqués dans la relation d'affaires. L'obligation de déclaration ne naît qu'au moment où les parties s'engagent dans la relation d'affaires. Le moment où l'on s'engage dans une relation d'affaires diffère selon les cas. On peut tout au plus décrire des moments caractéristiques pour une branche donnée.  En règle générale, ce moment sera celui où le contrat est conclu. Pour une banque, l'engagement dans la relation d'affaires sera réalisé au plus tard quand ladite banque manifestera sa volonté d'ouvrir un compte ou un dépôt, par exemple en communiquant un numéro de compte ou de dépôt. Dans le cas de l'assurance-vie, la compagnie s'engage dans une relation d'affaires au plus tard au moment où elle accepte la demande. Par exemple, en envoyant la police. En outre, les biens doivent être impliqués dans la relation d'affaires. Si l'intermédiaire financier sait que son client a acquis des biens provenant d'un crime, mais s'il peut exclure que les biens qui lui ont été confiés aient quelque chose à voir avec un crime, il n'est pas tenu de faire une déclaration. Toutefois, cette distinction entre biens acquis en toute honnêteté et biens acquis par délit est difficile à établir. En cas de doute, l'intermédiaire financier fera bien d'opter pour la déclaration.  Les biens considérés doivent provenir d'un crime, ou être en rapport avec une infraction au sens de l'article 305 bis du code pénal, relatif au blanchiment d'argent, ou faire l'objet du pouvoir de disposition d'une organisation criminelle (article 260 ter du code pénal).  Selon l'article 9-1 du code pénal, les crimes sont des actes passibles d'une sanction de réclusion. Ainsi, des biens acquis par le biais d'un délit - par exemple, des manipulations sur les cours visées à l'article 161 bis du code pénal - n'entraînent pas l'obligation de déclaration. Dans cette mesure, l'article 9 de la loi sur le blanchiment d'argent correspond aux faits constitutifs du délit de blanchiment d'argent défini à l'article 305 bis du code pénal. Selon la loi, les biens peuvent également être en relation directe avec les faits constitutifs du blanchiment d'argent, en vertu de l'article 305 bis du code pénal. Il était nécessaire de mentionner cela spécialement, car l'article 305 bis, alinéa 1 du code pénal ne fait pas état de crimes. Cet ajout couvre ainsi le cas où le blanchisseur de capitaux ferait directement face à l'intermédiaire financier.  La dernière possibilité énumérée - " Les biens doivent faire l'objet du pouvoir de disposition d'une organisation criminelle " - est destinée à couvrir les cas où l'intermédiaire financier ne peut pas établir la relation entre lesdits biens et un crime ou un cas de blanchiment d'argent. On peut penser en particulier aux biens issus d'un premier processus de blanchiment. Il faut tenir compte du fait qu'il est difficile pour l'intermédiaire financier de reconnaître l'organisation criminelle en cause, d'autant plus que l'on ne dispose pas de longues années d'expérience en ce qui concerne l'application de l'article 260 ter du code pénal.  L'intermédiaire financier doit avoir connaissance ou un soupçon fondé de l'origine criminelle des biens considérés. Par exemple, l'intermédiaire financier peut avoir connaissance de l'origine criminelle des biens par la lecture de la presse ou par une information émanant d'une autorité pénale.  Il est plus difficile de définir le concept de " soupçon fondé ". Le soupçon ne doit pas être absolument proche de la certitude. Par conséquent, un soupçon sera fondé s'il repose sur une indication concrète ou sur plusieurs indices. Il est fait référence à la circulaire de la Commission fédérale des banques intitulée " Blanchiment d'argent ", qui contient en annexe un catalogue d'indices pour les banques. A notre sens, cette approche est correcte.  La loi sur le blanchiment, en tant que loi-cadre applicable à l'ensemble du secteur financier, doit tenir compte des aspects spécifiques des secteurs concernés pour la concrétisation d'un soupçon fondé. Les faits constituant des indices révélateurs du blanchiment peuvent différer d'un secteur à l'autre. Les organismes d'autorégulation qui se mettent en place sont priés de définir les indices correspondants et d'adapter ces définitions en permanence. En tout état de cause, il n'est pas nécessaire que l'intermédiaire financier sache de quel délit ou de quels faits répréhensibles les biens proviennent. Par conséquent, il serait faux de dire qu'il doit y avoir un soupçon parfaitement établi plutôt qu'un soupçon fondé. Si le soupçon est parfaitement établi, il s'agit déjà d'une connaissance.  Les conditions requises pour la communication étant réunies, celle-ci doit être effectuée auprès de l'administration compétente, à savoir le Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent, relevant de l'Office fédéral de la police (article 23 de la LBA). La communication aux seules autorités judiciaires en charge des poursuites ne suffit pas. Celle-ci peut exceptionnellement et dans certains cas particuliers se révéler utile, parallèlement à la communication au Bureau de communication. Dans ce cas, l'intermédiaire financier devra par conséquent, au titre de la coordination de la procédure, effectuer une double communication.  Jusqu'à présent, nous avons reçu 312 communications, pour une valeur totale de 737 millions de FS. 60 % d'entre elles ont été transmises aux autorités de poursuites pénales, représentant 188 millions de FS. 258 communications viennent du secteur bancaire. Seules 23 communications sont venues des fiduciaires, ce qui est révélateur d'un problème. La valeur moyenne des communications est de 2,4 millions de FS.  M. Niklaus HUBER : Avant de passer aux questions, je reviendrai brièvement sur deux points importants évoqués par Mme Polli dans son intervention.  Le premier concerne l'article 6 de la LBA. Dans une circulaire du 24 décembre, l'autorité de contrôle a demandé aux intermédiaires financiers d'établir des profils de clients. Ils nous semblent nécessaires pour satisfaire à l'obligation de diligence selon l'article 6. Comment pouvez-vous reconnaître des opérations inhabituelles si vous ne connaissez pas les opérations habituelles de vos clients ? On nous a répondu à plusieurs reprises que l'on ne savait pas comment pratiquer, que l'on ne l'avait jamais fait, que l'on n'a pas d'informations sur les clients et que l'on ne peut, de toute façon, en recueillir. Je considère que ce sont de fausses réponses puisque toute société qui souhaite vendre un produit établit un profil de clients. Pour vendre, il faut connaître les besoins des clients. Le profil établi dans un but de marketing est déjà un très beau profil de clients. Les profils de clients ne sont pas mis à disposition de l'autorité de contrôle. Nous ne recueillons pas d'informations sur les clients des intermédiaires financiers. Nous recueillons des informations sur les intermédiaires financiers eux-mêmes. En cas de besoin, les autorités pénales peuvent demander la présentation de ces dossiers de clients. Elles auront ainsi les informations dont elles ont besoin pour poursuivre leurs enquêtes. Le but principal de l'autorité de contrôle est d'assurer que les intermédiaires financiers recueillent les informations dont les autorités pénales pourraient avoir besoin dans les procédures d'enquête.  Le second point important est relatif aux négociants en matières premières que la LBA soumet à une surveillance. La définition du négociant en matière première est assez complexe. Si vous le souhaitez, je laisserai le soin à Mme Polli de vous expliquer de quoi il s'agit. André, à Lausanne (Vaud), ou Glencore à Baar (Zoug) sont des sociétés de négoce aux dimensions énormes qui constituent en elles-mêmes des organismes d'autorégulation. D'un côté, l'autorité de contrôle devrait surveiller les organismes d'autorégulation, et, de l'autre côté, des intermédiaires financiers qui lui sont directement soumis constituent eux-mêmes des organismes d'autorégulation. Une telle tâche ne saurait être menée à bien sans les moyens nécessaires, c'est-à-dire avec du personnel. Je me demande si dix personnes au sein de l'autorité de contrôle suffisent, sans compter le niveau de salaire des personnes engagées. Tant que nous resterons dans le cadre étroit de la Fédération, nous ne pourrons pas recruter les spécialistes dont nous avons besoin, car les salaires proposés sont inférieurs à ceux du secteur privé.  La Commission fédérale des banques rencontre les mêmes problèmes. Il est extrêmement difficile de recruter des gens qui connaissent la matière. C'est là un grand risque pour la lutte contre le blanchiment d'argent. La mafia peut proposer n'importe quel salaire pour recruter les meilleurs, tandis que le Gouvernement est toujours en butte à des difficultés budgétaires. Mme Polli a également fait allusion aux " cas bagatelles ". Les Français passant par Genève qui doivent faire le plein d'essence et qui n'ont pas assez de francs suisses paient en francs français. Les stations-service font alors office de bureau de change. Ces commerces étant soumis à la loi, nous sommes obligés de surveiller cinq à six cents bureaux de change de très petite taille, au risque d'être débordés. Il faudrait donc limiter le champ d'application de la LBA ou exclure ces cas en fixant un critère de volume de transactions par mois ou par an. Une solution acceptable serait de limiter le champ d'application aux intermédiaires financiers ayant un volume de transaction supérieur, par exemple, à 1 000 FS par mois. L'introduction d'un tel critère nous permettrait de réduire considérablement le nombre des intermédiaires financiers directement soumis à l'autorité de contrôle. Dans le domaine du change et du transfert, on trouve peu de gens peu capables d'interpréter les textes de loi et de gérer des dossiers. Ils sont très professionnels dans le métier du change mais ils sont totalement ignorants du nouveau cadre de loi. Mais comme ils ne se sont pas organisés au sein d'une association professionnelle, ils nous sont directement soumis.  M. le Président : Merci beaucoup pour votre accueil, la concision et la précision de vos interventions. Nous nous félicitons de la très bonne coopération franco-suisse. Il est évident que la législation que vous avez mise en place est reconnue. Les évaluations du GAFI en ont encore récemment porté témoignage. Nous souhaitons nous renseigner sur le fonctionnement des dispositions que vous avez mises en place, sachant qu'en la matière, la coopération internationale est une dimension essentielle.  Vous avez les qualités et les défauts des spécialistes que nous ne sommes pas. Vous êtes dans les difficultés d'application de lois récemment édictées sur lesquelles vous avez insisté avec honnêteté, mais avant d'entrer dans le détail de la mise en place de la LBA, pourriez-vous nous fournir une estimation du blanchiment réalisé en Suisse, de la masse de capitaux qui en est issu ? Pourriez-vous également nous apporter des éléments sur le mécanisme du blanchiment ? Cela nous aiderait à mesurer l'enjeu du problème que nous traitons.  M. Alexander HARTMANN : En ce qui concerne les mécanismes, vous trouverez dans notre rapport d'activité des typologies et des exemples de blanchiment d'argent, de la simple escroquerie à des systèmes plus compliqués.  Il est très difficile d'avancer une estimation sur le blanchiment d'argent en Suisse. Je ne peux pas répondre à la question mais je sais que le GAFI a un projet d'estimation pour le monde entier.  M. le Président : Nous avons rencontré le secrétaire général du GAFI. Nous avons eu communication de toutes les informations dont il dispose. Ma question porte sur la Suisse.  M. Alexander HARTMANN : Nous n'avons pas d'estimations.  M. le Président : Je poserai une autre question concernant plus directement l'autorité de contrôle. Je vous remercie de la sincérité avec laquelle vous vous êtes exprimés. A vous écouter, il semble que vous ayez fait le choix très moderne et sans doute très efficace de l'autorégulation. Eu égard aux difficultés habituelles liées à la mise en place d'un processus, considérez-vous toujours que c'est le bon choix ? C'est une question philosophique qui intéresse les autres pays, puisque certains ont à mettre en place ce que vous avez déjà fait. Par ailleurs, pouvez-vous nous apporter des précisions sur les mécanismes de contrôle car nous, Français, sommes moins enclins à utiliser ce genre de système ? De quels moyens réels disposez-vous ensuite pour contrôler les obligations ?  M. Niklaus HUBER : Pensons-nous avoir fait le bon choix ? La réponse est délicate dans la mesure où la qualité des OAR est très diverse. J'en distinguerai quatre catégories: les OAR coopératives, les OAR suffisantes, les OAR ignorantes et les OAR non coopératives. M. le Président : Les banques sont-elles suffisantes ou coopératives ? M. Niklaus HUBER : C'est une autre question à laquelle Mme Balleyguier pourra répondre. Je parlerai uniquement du secteur non bancaire.  Dans le secteur non bancaire, on trouve sept organismes d'autorégulation suffisante et coopérative, qui sont des associations professionnelles préexistantes comme la chambre fiduciaire, qui existe depuis une centaine d'années et qui a une très grande expérience en matière de surveillance, de révision et d'organisation d'une entreprise. C'est leur métier. Ces gens-là n'ont pas de problème. Dans ce cas, l'autorégulation est un bon choix. Ils nous ont soumis un dossier complet sans aide de notre part. Pour quatre autres, nous pouvons considérer que cela pourrait fonctionner. Des sept organismes que nous avons reconnus jusqu'à présent, deux sont de bonne volonté mais rencontrent quelques difficultés car ils n'ont pas d'expérience en ce qui concerne la gestion d'une telle association. Ils manquent parfois un peu de connaissances légales. Ce sont des gens du métier qui n'ont pas nécessairement la formation de base nécessaire pour gérer un tel organisme qui peut avoir huit cents à mille affiliés. Ensuite deux organisations plus ou moins professionnelles n'ont pas envie de suivre. M. le Président : Pouvez-vous nous les citer ? M. Niklaus HUBER : C'est assez délicat. En les citant, je créerais des classes et je fermerais la porte à une coopération future. Pour le moment, je préfère laisser la question ouverte. Avec un organisme reconnu comme la Chambre fiduciaire, il n'y a vraiment pas de problème. Vous pouvez imaginer quels sont les organismes qui fonctionnent et quels sont ceux qui font des problèmes.  Pour répondre à votre question, pour la moitié d'entre eux, c'était le bon choix, pour l'autre moitié, ce n'était pas le bon choix. Nous avons tous dû les accompagner, en sorte que je ne sais pas si l'on peut réellement parler d'une autorégulation car c'était plus ou moins le diktat de l'autorité de contrôle. Ils n'ont pas su profiter de l'espace vide qui existait initialement. Personne ne savait comment aborder ce nouveau défi. Ils nous ont donc demandé de leur faire des propositions. Nous avons commencé avec l'un, nous avons continué avec d'autres et tout à coup, nous nous sommes retrouvés dans le diktat. Comme ils ne faisaient rien, nous avons dû avancer car nous ne pouvions pas attendre. Si nous n'avions pas exercé de pression, nous n'aurions pas aujourd'hui d'OAR reconnues. Entre le dépôt du dossier et la reconnaissance, il s'écoule neuf à douze mois.  Désormais, cela devrait aller un peu plus vite, car les candidats copient les OAR reconnues. Il y a des contacts. Mais une structure qui existe sur le papier et non dans la réalité n'est pas suffisante. Cela doit fonctionner le 1er avril de l'année prochaine. Au début, nous avons pu reconnaître des organismes d'autorégulation qui existaient uniquement sur le papier parce qu'ils avaient une année pour mettre en place une infrastructure, mais il reste aujourd'hui moins de temps pour concrétiser. Ils doivent donc nous soumettre une structure sur papier et démontrer qu'ils disposent d'une infrastructure qui fonctionne.  Cela est assez coûteux. Nous avons maintenant des structures parallèles, ce qui peut coûter assez cher. Mme Polli s'est penchée sur les problèmes financiers de certaines OAR. Du point de vue économique, c'était peut-être un mauvais choix. On doit créer huit ou douze structures parallèles presque identiques pour laquelle chaque OAR doit engager son personnel de gestion, alors qu'avec une structure électronique, il est possible de gérer la question sur ordinateur. En Grande-Bretagne, le rachat des organismes d'autorégulation a permis de profiter d'une synthèse. C'est ce que toutes les sociétés commerciales font aujourd'hui dans le secteur privé avec les fusions.  Ma réponse est un peu complexe mais il n'y a pas de réponse facile.  M. le Président : Si vous reconnaissez que des professions sont récalcitrantes mais si vous estimez qu'elles vont s'auto-organiser sous la pression de l'autorité de contrôle, quelles garanties avez-vous que les autorités d'autorégulation feront bien leur travail, que les sanctions et le contrôle seront efficaces ? Mme Natacha POLLI : S'agissant des exigences que nous avons fixées, chaque organisme d'autorégulation a dû nous livrer son propre concept de contrôle sur des affiliés. Nous avons accepté deux types de systèmes de contrôle différents des OAR sur leurs propres affiliés.  Le premier est l'autodéclaration, qui n'a été adopté que par un organisme. Dans ce système, les affiliés devront une fois par an rédiger eux-mêmes un rapport concernant la mise en application de la loi sur le blanchiment d'argent, faisant état de tout fait en rapport avec l'application de la loi s'étant produit au sein de l'entreprise. Cela contraint l'organisme d'autorégulation à prendre connaissance de tous ces rapports et à aller contrôler sur place l'ensemble des intermédiaires financiers dans un délai de trois ans. Il s'agit d'aller examiner un certain pourcentage de ces dossiers pour voir comment la documentation est gérée, si un responsable chargé du blanchiment d'argent est bien nommé, si des directives internes prévoient pour les dossiers difficiles ou pour l'acceptation d'un nouveau client qu'il faut toujours passer par un membre de la direction ou par telle personne ayant des connaissances particulières. De plus, l'organisme d'autorégulation doit aller effectuer des contrôles dès qu'il est en possession d'indices d'un problème chez un intermédiaire financier, tels qu'une procédure pénale pendante, un rapport annuel rigoureusement identique au précédent ou des renseignements fournis par un concurrent. L'autre solution adoptée par tous les autres organismes d'autorégulation reconnus, est le système de la régulation par des tiers dans lequel l'organisme d'autorégulation demande, de la même façon que l'autorité de contrôle peut faire réaliser des contrôles par des tiers, que l'intermédiaire financier s'adresse à une société de révision remplissant un certain nombre de conditions en ce qui concerne les connaissances professionnelles, son indépendance vis-à-vis de l'intermédiaire financier à contrôler, la bonne réputation et la garantie d'une activité irréprochable. On confie à cette société de révision le contrôle chez l'intermédiaire financier. De la sorte, les intermédiaires financiers seront révisés par une société qui a les connaissances nécessaires pour le faire, qui a un regard critique et qui est indépendante. M. Niklaus HUBER : Ce peut être une société de révision ordinaire, c'est-à-dire un organe de contrôle selon le droit des sociétés anonymes.  M. Jacky DARNE : Est-ce un contrôle qu'ils font en plus ou qui s'intègre dans leur contrôle ? Mme Natacha POLLI : C'est un contrôle qui s'intègre dans la mission de contrôle. Les organismes d'autorégulation doivent concentrer leur énergie pour leur propre contrôle sur les éventuels indices de problème chez un intermédiaire financier, dans la mesure où ils ont fait appel à des personnes particulièrement qualifiées pour effectuer les contrôles.  Il y a ensuite le contrôle de l'autorité de contrôle sur l'organisme d'autorégulation pour savoir dans quelle catégorie il figure. Par exemple, si la Chambre fiduciaire - je peux la citer car c'est un " bon élève " - nous dit que 99 % de ses intermédiaires financiers ont été contrôlés et que le 1 % restant a été vérifié, nous sommes tranquilles. Elle sait ce qu'est un travail de révision. Elle ne peut pas se permettre de ne pas être allée faire les contrôles là où il le fallait.  M. le Président : Vous avez beaucoup d'admiration pour la Chambre fiduciaire, ce qui est sans doute fondé. Mme Natacha POLLI : Non pas de l'admiration mais c'est un bon élève ! M. le Président : Dans le schéma que vous nous avez présenté, 80 % des déclarations viennent des banques mais nous en avons vu un très faible nombre venant des fiducies. Cela signifie-t-il qu'elles contrôlent extrêmement bien ? Mme Natacha POLLI : Nous sommes encore dans une phase transitoire. La loi l'avait prévue. Il y avait les deux fameux délais : fin mars 1999 pour les organismes de régulation et fin mars 2000 pour les intermédiaires financiers. En fait, les obligations de diligence sont pleinement applicables aux intermédiaires le 1er avril 2000. Ce n'est qu'à partir de cette date que nous pourrons aller vérifier s'ils ont rempli leurs obligations. Mais la LBA précise que l'obligation de communiquer est en fait applicable depuis le 1er avril 1998. Il y a un problème d'information des intermédiaires financiers. Les fiduciaires ne s'intéressent pas particulièrement à la lecture des lois. Les associations professionnelles et nous-mêmes avons organisé des séminaires d'information, mais les gens ont du mal à le comprendre.  De plus, une bonne application de l'obligation de communiquer implique que l'on ait préalablement rempli toutes ses autres obligations de diligence. Si l'on n'a pas rempli l'obligation d'identifier son cocontractant, de vérifier son identité, d'identifier l'ayant droit économique, il est fort probable que l'on n'arrive jamais à trouver l'indice qui aurait justifié une communication. On se trouve donc dans une phase où il y a très peu de communication des intermédiaires financiers lesquels n'ont pas une longue tradition d'application des obligations de diligence.  M. Niklaus HUBER : On pense qu'après la mise en place de la loi et son entrée en vigueur vis-à-vis des intermédiaires financiers, les chiffres des communications vont augmenter. C'est une question de formation. Il faut que les gens comprennent ce qu'ils doivent faire. Si des avocats nous appellent pour nous demander quand la loi est entrée en vigueur, on ne peut pas s'attendre à ce que les gens communiquent, puisqu'ils ne savent même pas qu'ils sont soumis à cette obligation.  L'audit par un tiers se fait dans le cadre de l'audit annuel ordinaire de la société.  M. Jacky DARNE : C'est un chapitre particulier de l'audit général.  Mme Natacha POLLI : Tout à fait.  M. Jacky DARNE : J'ai lu dans le document que vous nous avez remis que vous organisiez des séminaires. Est-ce dans ce cadre que vous formez les réviseurs extérieurs ? Dans les sociétés d'audit, on peut considérer que le blanchiment n'est pas leur préoccupation immédiate. On peut penser que l'incompétence que vous signaliez chez certains avocats existe aussi chez certains auditeurs. Réalisez-vous un travail de formation des auditeurs ? M. Niklaus HUBER : Le travail de formation devrait être fait par l'organisme d'autorégulation qui est accoutumé de ce genre d'affaires. Nous sommes en contact avec certains représentants de la Chambre fiduciaire et nous avons publié des articles dont quelques-uns sont reproduits dans la documentation publiée sur Internet. Nous leur avons indiqué quelle est la base de leur activité. L'information existe. La question est de savoir si les gens l'assimilent ou non. Nous ne pouvons pas les contraindre. Nous faisons tout notre possible pour que l'information soit diffusée. M. le Président : La question des sanctions est importante. Nous en avons eu un exemple en France avec les notaires. Après une bonne sanction, on constate que les gens s'informent mieux.  Mme Natacha POLLI : Nous avons quelques idées pour les premiers exemples ! Mme Dina BALLEYGUIER : Dans le milieu bancaire, l'autoréglementation et l'autorégulation ne s'appliquent qu'à titre subsidiaire. Nous assurons une surveillance directe sur tous les établissements qui nous sont soumis. Bien entendu, nous collaborons avec l'Association suisse des banquiers mais ce n'est pas elle qui contrôle les banques, c'est nous ou les organes de révision que nous désignons à cet effet. C'est un régime totalement différent de celui de la LBA.  M. Jacky DARNE : Peut-on avoir une idée du guide de procédure ou de la méthodologie de contrôle que vous utilisez ?  Mme Dina BALLEYGUIER : Il existe un gros manuel, " Le manuel suisse de révision ", qui est le guide de contrôle qu'utilisent les organismes d'audit qui font ce travail pour nous.  M. Jacky DARNE : Porte-t-il exclusivement sur le blanchiment ?  Mme Dina BALLEYGUIER : Non, sur tout, mais un chapitre est consacré au blanchiment.  M. Jacky DARNE : Il comporte un chapitre spécial sur le blanchiment ? Mme Dina BALLEYGUIER : Je ne pourrai pas l'affirmer car je n'ai jamais utilisé ce guide. Je ne fais pas de révision directe. Je travaille au service juridique.  M. Jacky DARNE : Pourriez-vous nous communiquer le chapitre du manuel des méthodes de contrôle consacré au blanchiment ? Mme Dina BALLEYGUIER : Nous vous remettons volontiers ce chapitre. Il s'agit des pages 118 à 124 du Manuel suisse d'audit 1998, tome 3, en particulier p. 118 et suivantes. M. Jacky DARNE : Il s'agit de passer de l'obligation générale à la capacité de mise en _uvre aux différents échelons. L'application de la loi passe par des procédures, par des choix d'organismes d'autorégulation mais elle passe ensuite, pour les réviseurs, soit auprès des banques, soit auprès des autres intermédiaires, par la qualité des procédures. Je pose la question parce que je constate que le nombre de communications est assez faible en comparaison de ce que j'imagine être le total des opérations financières en Suisse.  Mme Dina BALLEYGUIER : Je pense que votre impression est erronée. Dans certains pays, il y a des milliers, voire des dizaines de milliers, de communications qui n'aboutissent à rien. Il est intéressant de noter que 60 % des communications sont transmises au juge pénal, ce qui montre que nombre de soupçons sont fondés. M. le Rapporteur : C'est pour nous une particularité que de faire confiance à des professionnels et à l'autodiscipline, notamment pour les professions soumises au secret. Je crois avoir relevé dans certaines de vos communications publiques sur Internet, que nous lisons avec assiduité, que vous aviez agréé des OAR chez les notaires et les avocats. Comment l'autocontrôle fonctionne-t-il concrètement ? Qui sont ces OAR ? Quels sont les résultats de ce mécanisme ? Sur ce terrain, la France paraît avoir un peu de retard sur la Suisse.  Mme Natacha POLLI : La Fédération suisse des avocats et la Fédération suisse des notaires ont créé conjointement un organisme d'autorégulation. Elles devaient le faire puisque la loi a prévu un régime spécial pour les professions soumises au secret, ainsi que vous les qualifiez. En droit suisse, le secret professionnel de l'avocat et du notaire et le secret de fonction ne répondent pas tout à fait aux mêmes règles. Le secret de fonction peut être levé beaucoup plus facilement et lorsqu'il est levé, le fonctionnaire doit témoigner, ce qui n'est pas le cas pour les avocats et les notaires. C'est la raison pour laquelle la LBA, afin de préserver le secret professionnel des avocats et des notaires, a prévu que ceux-ci sont obligés de s'affilier à un organisme d'autorégulation. Toutes les personnes chargées des contrôles sur place chez les intermédiaires financiers doivent être elles-mêmes soumises au même secret professionnel.  Pour l'instant, en tout cas, l'OAR des avocats et des notaires n'a que des avocats et des notaires dans sa structure. On pourrait envisager que des personnels administratifs n'y soient pas soumis mais ces personnes ne devraient jamais se trouver en possession du dossier d'un client. Si un avocat venu effectuer un contrôle chez un de ses confrères constate que, dans un dossier, celui-ci aurait dû communiquer et ne l'a pas fait, l'organisme d'autorégulation doit communiquer à sa place.  M. le Rapporteur : Est-ce déjà arrivé ? Mme Natacha POLLI : Cela n'est pas arrivé dans la mesure où c'est en train de se mettre en place. Les premiers contrôles effectifs auront lieu à partir du 1er avril 2000. Nous sommes encore dans une phase d'organisation. La première date butoir est le 1er avril 2000.  Nous avons reconnu un premier groupe d'OAR, quelques-uns sont un peu à la traîne. Une première visite a été effectuée chez ces organismes d'autorégulation pour savoir comment cela se mettait en place. Une première conférence réunissant tous les organismes d'autorégulation reconnus aura lieu au début de l'année prochaine pour connaître les difficultés qu'ils auront rencontrées afin de déterminer si certains points nécessitent une réglementation commune ou s'il convient d'adapter la réglementation choisie.  M. le Rapporteur : Vous orientez-vous, dans les statuts de cette OAR pour les avocats et les notaires, vers un autocontrôle d'initiative ? Avez-vous trouvé, dans la Fédération des avocats suisses, des avocats qui iront contrôler d'initiative, sur la base d'éléments peut-être hasardeux ou de dénonciations, dans d'autres cabinets d'avocats pour y dénoncer leurs clients ?  M. Niklaus HUBER : Nous avons essayé de recruter des auditeurs pour les avocats et les notaires. Par définition, ils doivent être avocats ou notaires, pour des raisons de secret professionnel et de connaissances particulières dans ce domaine. Ce ne peut être qu'un avocat qui n'est pas intermédiaire financier, sinon il pourrait y avoir des conflits d'intérêts.  Nous avons essayé de recruter des avocats qui ont travaillé ou qui travaillent pour l'Association suisse des banquiers. Malheureusement, ils ont tous préféré travailler uniquement avec l'Association suisse des banquiers. J'ignore pourquoi. Dès le mois d'octobre, nous chercherons activement des représentants de la profession capables d'assumer cette fonction. Pour le moment, nous n'en avons pas, mais je suis certain que nous trouverons des gens qualifiés pour assumer ce rôle.  Mme Natacha POLLI : Il s'agit là des contrôles sur l'OAR elle-même. L'OAR a des contrôleurs qui iront faire des vérifications chez leurs confrères.  M. le Rapporteur : Vous avez déjà des noms ? Mme Natacha POLLI : Nous avons déjà des noms. Mais ils ne veulent pas effectuer des contrôles dans le barreau où ils sont eux-mêmes actifs.  M. le Rapporteur : Je me tourne maintenant vers le responsable de la Commission fédérale des banques. J'ai votre directive de l'année dernière avec l'énumération des indices de blanchiment de capitaux, qui est en fait le manuel du banquier qui voit arriver chez lui quelqu'un avec un camion de la Brinks chargé d'espèces !  Mme Dina BALLEYGUIER : Vous plaisantez, mais ce genre de cas se produit ! M. le Rapporteur : Je vous pose la question parce que nous avons eu connaissance de cas précis.  L'indice A 25 fait allusion à un critère géographique. C'est, à ma connaissance, le seul cas d'apparition du critère géographique : " Virements importants et fréquents en direction ou en provenance ce pays producteur de drogue ". Comment définissez-vous ce pays producteur de drogue ? Les banquiers sont-ils au fait de l'ensemble des pays producteurs de drogue ? Considérez-vous qu'il serait utile d'appliquer ce critère géographique à tout virement important et fréquent en direction ou en provenance de centres offshore ?  La Suisse aujourd'hui est-elle bien aussi en avant dans la réflexion politique et donc juridique - ce qui est politique prend une concrétisation juridique - au point, un jour ou un autre, de ne plus accepter de l'argent qui, en lui-même, par sa provenance ou sa direction, est susceptible de soupçons ? J'ai envie d'ajouter à ce critère géographique un autre critère, peut-être un peu plus farfelu mais qui correspond aussi à des dossiers que nous voyons passer en Suisse, en France ou ailleurs, à savoir la qualité de l'auteur du virement ; par exemple, sa qualité politique, quel que soit le signalement de l'intéressé, qu'il soit dictateur ou président de conseil général en France.  Mme Dina BALLEYGUIER : De ce point de vue, dans le milieu de la Commission fédérale des banques et des établissements que nous surveillons, nous sommes déjà un pas plus loin. Non contents de lutter contre le blanchiment de l'argent provenant de crimes ou du trafic de drogue, nous réglementons et interdisons jusqu'à un certain point l'acceptation de fonds provenant de potentats, pour ne pas utiliser le terme de " dictateur " car il est un peu réducteur.  Quant à savoir jusqu'où les banques doivent participer à la lutte contre l'évasion fiscale, c'est une vaste question qui se discute en ce moment. Je n'ai pas qualité pour émettre une opinion. C'est une question qui se situe à un autre niveau. C'est un problème général, ce n'est pas un problème bancaire. C'est un problème qui doit se régler au plan international et pas au plan suisse.  M. Riccardo SANSONETTI : Notre approche, comme celle de la plupart des législations anti-blanchiment, tend à prévoir une identification à l'entrée dans le système financier. Dans le cadre des transactions internationales, la question pratique la plus importante est de savoir si tel pays possède une réglementation d'un niveau suffisant. Nous considérons dans nos textes que les pays de l'espace GAFI, c'est-à-dire ceux dont la réglementation a été testée concrètement par cet organisme, sont dotés d'une réglementation à niveau. Par conséquent, si une institution financière surveillée en France entre en contact avec une institution surveillée en Suisse, on peut se reposer sur son identification. En revanche, comment réagir si l'institution financière est basée à Gibraltar ou aux Seychelles ?  On s'est également interrogé sur les cas où l'on trouve parallèlement des éléments qui font penser que l'on est en présence du produit d'une infraction grave et un autre élément, fiscal ou autre. Nous avons négocié une solution assez intéressante dans une note interprétative à la recommandation n° 15 du GAFI qui a été adoptée en juin dernier, à Tokyo. Il y est indiqué que la présence d'éléments autres que des traces d'infraction préalable ne peut pas être une excuse pour ne pas annoncer. Du côté suisse, nous étions d'avis qu'il convenait de prendre en compte n'importe quel élément, et pas seulement fiscal, par exemple les infractions politiques et la corruption. Il n'y a aucune raison de faire de ségrégation pour le fiscal mais je ne suis pas sûr que nous soyons tous sur la même ligne au plan international.  Cette approche est assez difficile à faire admettre, non seulement en matière de communication de soupçons mais aussi et surtout en matière de coopération internationale. La discussion que nous avons eue à Porto, la semaine dernière, pour fixer les critères permettant de déterminer les juridictions non coopératives a buté sur ce point. Du côté suisse, nous soutenions une approche très large mais, étrangement, nous avons été un peu isolés. Si l'on prétend vraiment vouloir lutter efficacement contre le blanchiment, il n'y a pour nous aucune raison d'établir de distinctions. Soit l'on prend en compte toutes les infractions graves, soit on se limite à des approches historiquement originaires.  S'agissant de l'efficacité des systèmes d'annonce de soupçons, nous avons toujours considéré qu'il n'était pas essentiel d'avoir une myriade d'annonces mais qu'il importait que les annonces correspondent vraiment à un état de fait devant être annoncé et surtout qu'il y ait un suivi. L'efficacité d'un système d'annonce se mesure moins au nombre d'annonces qu'au rapport entre le nombre d'annonces et le suivi qui leur est donné. Sur le plan national, il est clair que les systèmes qui aboutissent au plus grand nombre d'annonces ne sont pas les plus efficaces. Le système britannique qui en produit environ dix mille par an est assorti d'un ratio de suivi extrêmement faible. Dans le système néerlandais, dépourvu d'une définition claire des soupçons, qui prévoit l'annonce des " unusual transactions ", le suivi est également difficile à mesurer.  M. le Président : Il est amusant de découvrir à la lecture des graphiques figurant dans votre rapport, que 20 % des déclarations sont dues au fait que les banquiers ont lu dans la presse que leurs clients étaient déjà mis en difficulté, soit un bien plus grand nombre que celles résultant de l'application des règles prudentielles.  On voit avec quelle énergie vous vous êtes lancés dans cette lutte contre le blanchiment. Et on lit dans les rapports du GAFI que plus vous contrôlez le système, plus le système a tendance à se délocaliser. Il est écrit en toutes lettres que de nombreuses banques suisses vont au Liechtenstein. Est-ce pour vous un important sujet de préoccupation ? D'autant que j'ai lu dans un autre texte que, dans le même temps, la réglementation sur les filiales des banques suisses à l'étranger s'était plutôt assouplie.  Parallèlement, on voit que les cocontractants se trouvent dans des pays comme les îles Vierges mais que les ayants droit économiques ne s'y trouvent pas. Cela montre qu'en matière de blanchiment, il existe une difficulté avec les centres offshore et un certain nombre de paradis fiscaux. Cette difficulté se rencontre partout. La réponse ne peut donc être que coordonnée. Quelle attitude la Suisse entend-elle faire valoir dans les discussions internationales ? Mme Dina BALLEYGUIER : Assiste-t-on à des créations de filiales de banques suisses à l'étranger, notamment dans certains centres offshore ? C'est possible. Je n'en sais rien. Je sais, en revanche, que si cela était exact, elles ne sauraient utiliser ces filiales pour contourner les règles sur la lutte contre le blanchiment. Notre circulaire est très claire à ce sujet : les intermédiaires financiers ne doivent pas utiliser leurs succursales étrangères ni les sociétés du groupe à l'étranger, actives dans le domaine bancaire ou financier, pour contourner ces directives. Si elles le font, elles en subissent les conséquences ici. Nous prononçons les sanctions contre la maison mère, ici.  M. le Président : Pouvez-vous nous donner un exemple de sanction que vous avez prise dans la dernière année ? Mme Dina BALLEYGUIER : Nous n'avons pas pu prendre de sanctions puisqu'il n'y a pas eu d'infractions ! Je ne dis pas qu'il n'y a pas délocalisation de certaines activités, mais certainement pas dans le but d'éviter la lutte contre le blanchiment. Il y a d'autres motifs. Le jour où ces motifs seront répréhensibles, punissables et condamnables, il est clair que nous interviendrons. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. Nous n'avons donc aucune raison d'intervenir tant que les maisons mères respectent les directives en matière de blanchiment. Elles sont responsables et doivent nous rendre compte de ce qui se passe dans les filiales. Dans le cadre de la surveillance sur base consolidée, il nous arrive d'envoyer des réviseurs de la maison mère dans une succursale ou une filiale à l'étranger. Je ne peux pas vous citer de cas, car cela relève du secret professionnel, mais il y en a eu. Ce n'était pas en matière de blanchiment. Si nous avions des indices qu'il y a un problème de blanchiment dans la filiale d'une banque suisse dans un centre offshore, nous n'hésiterions pas à faire de même.  M. le Président : Une note interprétative examinée lors de la réunion du GAFI à Tokyo indiquait que la question de l'excuse fiscale devait être sérieusement abordée si on voulait traiter sérieusement la question du blanchiment. Quelle est votre position à ce sujet ? Vous entretenez les meilleurs termes avec le GAFI. Le suivez-vous encore sur cette question ou cela vous paraît-il être une approche partiale ? M. Riccardo SANSONETTI : Il est clair que nous avons été tout à fait favorables à la précision de la recommandation. Il s'agissait d'une note interprétative à la recommandation 15. Cette recommandation fait obligation d'annoncer les soupçons. La difficulté est qu'il n'existe pas de définition réellement univoque du blanchiment au plan international. En effet, la recommandation 4 du GAFI, qui est le standard reproduit partout, y compris désormais dans les textes de l'ONU, indique que c'est le produit de toute infraction grave, chaque Etat devant établir la liste des infractions graves. Notre code pénal établit une division tripartite des infractions, les infractions graves étant les crimes, lesquels sont au nombre d'environ quatre-vingt. Pour nous, il s'agit donc de toutes ces infractions sans exception. Dans d'autres pays, il y a une liste ad hoc, ou c'est parfois moins clair, ou la liste est très restrictive. En tout cas, à la base, il est fait obligation d'annoncer ces soupçons-là.  Cela dit, on a constaté dans certaines juridictions que certains intermédiaires se prévalaient d'une gêne liée au fait que dans un cas particulier, ils avaient à la fois un élément de soupçon et un autre élément d'information qui n'avait rien à voir - par exemple, un élément prétendument fiscal ou prétendument lié à une infraction politique - et qui ne faisait pas l'objet d'annonce, pour ne rien annoncer du tout. On a voulu vraiment clarifier ce point. Si nous étions tous d'accord sur l'intérêt de le clarifier, la question était de savoir comment le faire. La proposition initiale visait à se cantonner à l'excuse fiscale. Du point de vue de la philosophie du système, nous ne voulions pas une approche trop restrictive. C'est pourquoi nous avons voulu faire figurer dans le libellé les mots " inter alia ". Sinon, on aurait pu l'interpréter de bonne foi comme n'étant applicable qu'en présence également d'un élément fiscal, sans qu'il y ait, dans les autres cas, d'annonce à faire. Cela aurait donc été contraire au but poursuivi.  M. le Président : Merci pour cette précision.  M. le Rapporteur : Ma question s'adresse au chef de section de l'entraide judiciaire internationale de l'Office fédéral de la police. La Suisse n'étant pas partie à la convention européenne de l'entraide judiciaire en matière pénale de 1978 qui exclut la possibilité de refuser l'entraide au motif que l'infraction est pénale, chaque fois qu'un juge d'instruction français écrit à l'autorité chargée de l'entraide, à charge pour lui de transmettre dans les cantons compétents, celui-ci reçoit le texte de la réserve de spécialité. Or ce texte est utilisé par les délinquants français. Par exemple, lorsque l'un demande à un faux facturier d'un parti politique confondu pourquoi l'argent est en Suisse, il répond qu'il fait de la fraude fiscale. Ils se sont donnés le mot. Telle est la conséquence concrète sur le terrain judiciaire de l'évolution politique lente de la Suisse par rapport aux recommandations et à la pression du GAFI, qui refuse de plus en plus l'excuse fiscale en matière d'entraide judiciaire.  L'immunité en matière de la fraude fiscale est un point très important pour notre appréciation et pour améliorer la coopération judiciaire. C'est l'une des causes des atteintes gravissimes aux libertés publiques dans notre pays. Pendant que l'on refuse la coopération, les individus restent en prison, on les place sous contrôle judiciaire, on confisque leurs avoirs mais ils ne sont pas jugés parce que l'on ne peut pas les relâcher. Cela a des effets pervers considérables. Pouvez-vous nous donner l'état du droit, la façon dont vous l'interprétez et la manière dont on peut le faire évoluer, si vous considérez, comme nous, qu'il doit être aménagé ? M. Beat FREY : C'est un domaine assez complexe. La Suisse a de bonnes raisons d'avoir choisi le système actuel, mais c'est assez difficile à comprendre lorsque l'on ne connaît pas toutes les idées qui le sous-tendent.  Les juges d'instruction à l'étranger ne savent pas toujours suffisamment que la Suisse ne refuse pas l'entraide judiciaire en matière pénale pour des raisons d'ordre fiscal. La Suisse peut l'accorder pour des cas d'escroquerie en matière fiscale. Le problème est d'établir la distinction entre une escroquerie en matière fiscale et le simple non-paiement des impôts. L'explication est difficile. Quand je dois l'expliquer à un collègue suisse, cela me prend une demi-heure ; quand je dois l'expliquer à un collègue étranger, je lui demande de m'adresser sa demande en lui indiquant qu'après examen de l'état de fait, je lui dirai si cela relève ou non d'un tel cas... Il m'arrive même de transmettre la demande à l'administration fédérale des impôts afin de connaître sa position.  Sur le principe, cela n'est pas très difficile à comprendre. L'escroquerie en matière fiscale, c'est le délit grave. Le délit grave, dans l'esprit de la loi, est commis par quelqu'un qui fait plus qu'une fausse déclaration. Oublier, omettre des chiffres dans sa déclaration d'impôt est un délit simple. Le délit grave commence lorsque quelqu'un fait plus que mentir à l'administration : par exemple, en falsifiant des documents. Nous avons eu à connaître de cas simples de gens habitant en Allemagne et travaillant en Suisse, qui ont modifié des chiffres sur les relevés annuels de salaires, pour lesquels nous avons accordé l'entraide judiciaire. Cela ne concerne pas uniquement des cas très importants. Il existe des cas plus compliqués de constructions de mensonges avec falsification de documents qui ne peuvent plus être contrôlés par l'administration. Si des documents sont falsifiés, il s'agit, selon la loi suisse, d'une escroquerie en matière fiscale et là aussi, l'entraide judiciaire est possible. Nous sommes toujours surpris de voir très peu de demandes étrangères. Je pense que cela est dû au fait que la distinction est difficile à expliquer. Les autorités étrangères ont tendance à considérer, de façon simpliste, qu'avec la Suisse, cela ne fonctionne pas et qu'il est inutile de prendre la peine d'envoyer des demandes. La Suisse a conclu avec l'Italie un traité complémentaire prévoyant notamment l'entraide judiciaire en matière d'escroquerie fiscale. En fait, nous n'allions pas plus loin que ce qui existait déjà dans notre loi, mais pour les Italiens, l'ouverture de la Suisse a été saluée comme un grand succès. Nous avons alors réalisé qu'ils ignoraient qu'ils auraient pu demander cette coopération depuis l'entrée en vigueur de la loi sur l'entraide judiciaire en 1983. Avec la France, la situation est comparable. Nous recevons assez peu de demandes pour des cas d'escroquerie, nous commençons à en recevoir davantage dans le domaine douanier.  Pour les autres cas, nous avons prévu le formulaire du principe de spécialité. Le coupable d'une escroquerie est mis en prison. On ne devrait pas avoir à se demander s'il a payé tous ses impôts. Si cette solution existe en Suisse, c'est parce que nous avons eu de très longs débats au Parlement. Or c'est le Parlement qui a la maîtrise de cette réglementation et non l'administration ou le gouvernement. M. le Président : Nous avons vu qu'il avait eu des débats très sérieux.  M. Beat FREY : Des parlementaires étaient partisans de la coopération en matière fiscale, d'autres y étaient hostiles. On a trouvé un compromis typiquement suisse, dans la mesure où il ne convient pas entièrement à quelqu'un mais repose sur de très bons fondements juridiques.  L'administration fiscale suisse ne peut pas avoir accès aux comptes bancaires en cas de simple non-paiement mais uniquement lorsqu'il s'agit d'une escroquerie en matière fiscale. L'affaire est alors soumise à un juge d'instruction qui, seul, peut lever le secret bancaire. Nous proposons la même solution à l'égard de l'étranger mais elle est très difficile à comprendre de l'extérieur. Si la Suisse devait changer d'attitude, elle ne le ferait pas seulement en fonction de l'étranger.  M. Jacky DARNE : Ce que vous venez de dire nous ouvre des pistes de travail et des possibilités de réflexion bilatérales non négligeables, car il me semble qu'il existe une confusion dans l'approche du problème. D'un côté, toutes les administrations fiscales sont soucieuses d'établir ce type de distinction parce qu'elles sont soucieuses de lutter contre une évasion fiscale due aux difficultés d'application de textes souvent complexes. Le choix d'un taux de TVA, d'une déductibilité entraîne une application du redressement différente selon les cas. En France, par exemple, quelqu'un qui triche peut faire l'objet d'un redressement avec des droits simples ou, s'il est de mauvaise foi, à 200 %. En matière de contrôle fiscal, le concept de mauvaise foi se rapproche donc de ce que vous qualifiez d'escroquerie. On évoquera la mauvaise foi si l'on a cherché à justifier des sorties de fonds par de fausses factures ou d'autres procédés. En ce cas, on ne pourra pas parler simplement d'erreur. Mais d'un autre côté, c'est le résultat de l'investigation. On ne peut dire qu'après coup s'il y a eu escroquerie ou bonne foi. En censurant le travail au départ, en disant : démontrez l'escroquerie pour que je puisse investiguer et disposer des éléments, vous introduisez une quasi-impossibilité de trouver la faute. Il serait préférable de dire : nous avons démontré que vous avez mis de l'argent de côté en ouvrant un compte en Suisse et en y déposant de l'argent, donc votre vente sans facture et votre mauvaise foi sont démontrés, parce que l'on n'ouvre pas un compte à l'extérieur de son pays ou ailleurs que dans un environnement normalement connu. La diligence normale d'un chef d'entreprise avisé est de gérer en bonne conformité. En prenant la peine d'aller ouvrir un compte ailleurs, dans des conditions un peu floues, il révèle sa volonté d'escroquerie.  En demandant la preuve avant, vous interdisez quasiment de la démontrer. Instruisons plutôt ensemble pour savoir s'il s'agit ou non d'une escroquerie. Je considère qu'une évolution est nécessaire de part et d'autre sur ce sujet.  M. Beat FREY : Je ne peux pas tout à fait suivre votre argumentation. C'est la même chose pour les escroqueries simples et pour toutes sortes de crimes. Une demande d'entraide judiciaire est toujours formulée sur la base du soupçon d'une autorité. Il n'est pas nécessaire de prouver. On se base sur un soupçon contenu dans une commission rogatoire. On ne contrôle pas si le contenu de la commission rogatoire est juste ou non. M. Jacky DARNE : Vous voulez dire que, dans son énoncé, la commission rogatoire n'énumère pas suffisamment les soupçons. M. Beat FREY : Le soupçon doit être présent. Bien entendu, il faut déjà avoir certains éléments pour ouvrir une enquête.  M. Jacky DARNE : On a dit tout à l'heure que le nombre des procédures comptait davantage que le nombre des dénonciations. En prolongeant votre appréciation qualitative, on peut estimer que vous avez réalisé un important travail de tri et que n'arrive que ce qui est largement fondé. Pourtant, les documents que vous nous avez fournis ne font état que de 25 jugements, dont un acquittement et 30 ordonnances de non-lieu. Alors que les fautes sont qualifiées de crimes, la moitié des décisions sont très légères puisqu'elles se limitent à des amendes et à quelques mois d'emprisonnement. Que pensez-vous de l'efficacité du juge ? M. Alexander HARTMANN : Notre service n'existe que depuis le 1er avril. Nous n'avons eu communication que des sanctions prises dans les cantons. Nous n'avons pas eu communication de celles des juges d'instruction. Il n'est pas significatif de comparer ces condamnations avec les chiffres évoqués. M. Jacky DARNE : Il y a tout de même eu 30 non-lieux ! M. Alexander HARTMANN : Laissez-nous un ou deux ans pour travailler.  M. le Rapporteur : Nous sommes venus trop tôt ! M. Beat FREY : A la section de l'entraide judiciaire internationale, nous voyons les cas les plus importants. Cela nous permet de constater que la Suisse intervient rarement au début d'un blanchiment mais plutôt vers la fin. Bien souvent, on retrouve l'argent déposé en Suisse, on le bloque, on le confisque, on le rapatrie, on pratique du sharing - la presse s'est fait l'écho de cas avec les Etats-Unis. Dans ces conditions, le rôle du juge suisse pour condamner les coupables ne s'impose pas. Nous essayons plutôt d'obtenir une coopération de la part des banques ou des fiduciaires concernées, afin de pouvoir confisquer les avoirs et de condamner les gens qui sont à l'origine du blanchiment, c'est-à-dire les trafiquants de stupéfiants, les escrocs, les vrais criminels. Lorsque des fonds résultant de la vente de stupéfiants aux Etats-Unis sont passés par les îles anglo-normandes, Gibraltar ou les Bahamas avant d'arriver en Suisse, il reste assez peu de matière à condamnation ici. La coopération vise plutôt à condamner les auteurs initiaux. Le juge d'instruction doit ouvrir une enquête pénale s'il veut bloquer l'argent, quand il n'y a pas encore d'entraide, mais il se dessaisira de l'affaire s'il sait qu'un juge à l'étranger est mieux placé pour la résoudre.  M. le Président : D'abord, dans le rapport annuel, vous dites que vous avez été saisis d'une centaine de demandes d'information par les autorités d'autres pays et que vous n'avez répondu à aucune. Si vous le dites avec une telle simplicité, cela est sans doute dû aux problèmes matériels auxquels a fait allusion le représentant de l'autorité de contrôle et qui existent dans tous les pays. Est-ce bien le cas ? Sinon, pourquoi n'y a-t-il pas eu transmission de ces demandes ? Ensuite, vous dites qu'une difficulté dans l'obligation de déclaration est liée à la relation d'affaires. Il faudrait revenir sur ce qu'est vraiment une relation d'affaires et en quoi certaines interprétations de ceux qui sont en relations d'affaires et qui doivent déclarer vous posent problème. Dans votre brillant exposé, vous n'êtes pas revenu sur les difficultés mentionnées dans votre rapport.  Enfin, vous dites que le blanchiment passe des banques vers d'autres acteurs, notamment des entreprises et des industries. N'est-il pas possible que soient créées ici des sociétés à but commercial ou industriel dont on aurait du mal à identifier les actionnaires et l'état des comptes ? Dans cette perspective, comment appréhendez-vous le droit des sociétés, sachant que nous rencontrons aussi ce problème ? M. Alexander HARTMANN : En tant que Bureau de communication, nous avons un réseau particulier. Nous parlons avec les quarante et un autres pays ayant créé un Bureau de communication. C'est un réseau spécial et informel. Concernant la France, nous travaillons avec TRACFIN. M. le Président : Nous avons reçu des responsables de TRACFIN qui nous ont dit que tout allait bien avec la Suisse, sauf sur ce cas précis évoqué dans votre rapport : sur cent demandes adressées, aucune réponse n'a été obtenue. Je pensais que c'était dû à un problème matériel mais vous nous avez dit que vous étiez assez nombreux à trois pour régler tous les problèmes du blanchiment. Si tel n'est pas le cas, dites-nous de quoi il s'agit.  M. Alexander HARTMANN : Vous avez obtenu cette réponse directement de TRACFIN ? M. le Président : Directement. On nous a dit que cela allait s'arranger car des négociations étaient en cours, mais que jusqu'alors, la situation était telle.  M. Alexander HARTMANN : J'ai une toute autre information à vous donner. Notre coopération avec TRACFIN est très bonne. Nous répondons aux demandes de renseignements de façon informelle. J'aimerais savoir d'où vous tenez cette information.  M. le Président : Elle provient de deux sources : d'une part, votre rapport, où vous écrivez que vous n'avez pas pu répondre à une centaine de demandes adressées entre 1998 et 1999 ; d'autre part, le secrétaire général de TRACFIN que nous avons reçu la semaine dernière, lequel nous a précisé qu'il entamait avec la Suisse des négociations bilatérales à la suite de demandes d'informations sans retour. Il ne s'agit pas de ma part d'une accusation. Je m'attendais à ce que vous disiez que vous manquez de moyens, mais ce n'est peut-être pas le cas.  M. Alexander HARTMANN : Nous discutons maintenant officiellement avec TRACFIN mais je ne peux pas répondre de façon plus détaillée à cette question. M. le Président : Vous disposez d'un système d'information baptisé GEWA. En dehors de TRACFIN, vous dites que vous n'avez pas répondu à un certain nombre de demandes qui vous étaient faites. M. Alexander HARTMANN : Seules les communications figurent dans ce système et non les demandes.  M. le Président : Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de problème avec la relation d'affaires, mais vous écrivez le contraire dans le rapport.  Mme Natacha POLLI : La définition de la relation d'affaires est claire. Elle apparaît dès l'établissement d'une relation contractuelle. Cela ne nécessite pas un contrat écrit. Par exemple, si quelqu'un se présente dans une gare pour changer de l'argent, dès l'instant où il pose les coupures sur le guichet et où l'employé les prend, la relation d'affaires est engagée. La seule issue que nous laissons aux intermédiaires financiers, du moins à ceux qui nous sont soumis, est le droit pour l'employé de refuser la transaction, donc la relation d'affaires. Dans ce cas, il n'a pas l'obligation de communiquer.  M. le Président : Je vous demande de me préciser ce que vous dites par ailleurs. Au paragraphe 50 du rapport de cette année, il est écrit : " (...) une obligation de déclaration de soupçon dont il faut relever le caractère incomplet en raison du fait que l'obligation ne naît qu'au moment de la relation d'affaires, et la lecture restrictive qu'en font les institutions financières. " Cette interrogation était la vôtre, puisque vous estimiez que la notion de relation d'affaires donnait lieu à des lectures restrictives.  M. Alexander HARTMANN : L'obligation d'annoncer les soupçons est définie à l'article 9 de la LBA, dont le non-respect est assorti par la loi d'une sanction. Selon cette disposition, toute personne qui sait ou présume, sur la base de soupçons fondés, que les valeurs patrimoniales impliquées proviennent d'une infraction préalable au blanchiment d'argent doit l'annoncer sans délai au Bureau de communication. L'obligation d'annoncer s'applique même en l'absence de relations d'affaires établies, ainsi que le souligne par exemple la circulaire de la Commission fédérale des banques. Mme Dina BALLEYGUIER : Cette obligation s'applique à tous les établissements soumis à notre surveillance. Même s'ils n'entrent pas en relation d'affaires, même s'ils la refusent, mais qu'ils ont des soupçons manifestes, ils doivent communiquer. Cela est prévu au paragraphe 22 de la circulaire.  M. le Président : Pouvez-vous nous parler du rôle des entreprises ? M. Niklaus HUBER : J'en ai déjà parlé à mes supérieurs. Il s'agit d'une extension du champ d'application de la LBA. Quand je compare notre législation à celle de nos pays voisins et des Etats-Unis, je constate que notre champ d'application est très vaste. Nous avons du mal à consolider la surveillance. Je doute que, dans les deux à trois ans à venir, nous procédions à une révision de la LBA pour élargir son champ d'application. Nous voyons déjà une certaine fuite dans le secteur immobilier.  Nous savons que des restaurants augmentent leur chiffre d'affaires sans développer leur clientèle. Les hôtels et les agences de voyages qui effectuent des opérations de change sont déjà soumis à la loi. S'agissant du commerce d'objets de luxe - voitures, montres, tableaux, bijoux, etc. -, les négociants en matières premières, y compris en diamants, sont soumis à la loi. Le problème qui se pose actuellement avec la mafia russe concerne le commerce d'objets de luxe et le secteur industriel, non soumis à la loi aujourd'hui  Dans le secteur industriel, il y a deux problèmes, Le premier a trait aux contrats de consultant. Comme j'ai travaillé auparavant dans le secteur industriel comme conseiller juridique, je connais le sujet. Des contrats de consultant, qui ne sont pas de réels contrats car aucun service n'est jamais rendu, servent de camouflage pour la corruption des fonctionnaires. Le second problème est lié aux augmentations de capital. Le vrai problème aujourd'hui dans l'industrie du monde occidental réside dans ce domaine, car personne ne demande d'où vient cet argent. De nombreuses sociétés confrontées à des problèmes financiers augmentent leur capital. On met en avant un homme de paille puissant alors que l'argent vient d'ailleurs. C'est un réel danger car ensuite, les sociétés industrielles sont infiltrées, on ne sait plus qui les dirige. Des sommes énormes en provenance de pays du tiers-monde sont ainsi investies dans des sociétés en Europe et aux Etats-Unis, sans que personne sache qui se cache derrière les hommes de paille ou les écrans.  M. le Président : Quels moyens relevant du droit peut-on utiliser pour lutter contre ces pratiques ? M. Niklaus HUBER : Pour des raisons commerciales, de compétition ou de concurrence, la plupart des pays d'Europe ont exclu l'identification dans le cadre de la lutte contre le blanchiment. Si vous déposez dans une banque de l'argent destiné à réaliser une augmentation de capital, aucune vérification n'est effectuée. Cela tient à des raisons commerciales. Comme on veut attirer les sociétés industrielles et les capitaux, on ne pose pas de questions.  Ce matin, un avocat m'a demandé par téléphone si les notaires qui acceptent des capitaux pour fonder une société devaient identifier leurs clients. Si cela entre dans le cadre de leur activité traditionnelle, la réponse est non car, dans ce domaine, ils ne sont pas soumis à la LBA. Les notaires disent toujours que c'est aux banques de vérifier, mais celles-ci ne vérifient pas la provenance des capitaux déposés dans le cadre de la fondation d'une société. Si j'ouvre un compte dans une banque et si l'on m'y verse deux millions de francs suisses, à moins qu'il n'y ait des indices de blanchiment, on ne me demandera pas qui est l'auteur du paiement et s'il a le pouvoir économique d'effectuer un tel versement. Cela irait beaucoup trop loin. Lorsque quelqu'un dépose de l'argent sur le compte d'une société industrielle afin d'augmenter son capital, dans 99,9 % des cas, aucune vérification n'est effectuée.  M. le Président : M. Huber, vous nous dites des choses passionnantes, je partage totalement votre analyse et vous répondez ainsi pour partie à ma première question. Selon vous, c'est donc à travers les sociétés industrielles, dont certaines ont des hommes de paille mais qui ont pignon sur rue, que s'opèrent aujourd'hui les grandes activités de blanchiment ? M. Niklaus HUBER : Je le soupçonne.  M. le Rapporteur : Dans le premier rapport du Bureau de communication, il est explicitement indiqué que " l'obligation de communiquer ne doit pas être appliquée non plus lorsqu'il s'agit de fortune de dictateurs, à moins qu'il n'y ait un soupçon fondé qu'elle provient d'un crime ou d'une organisation criminelle. ". Or toute fortune accumulée par un homme politique est forcément soupçonnable, à plus forte raison pour un dictateur. Permettez-moi d'avoir là une réaction forte. Nous ne comprenons pas.  Nous avons des statistiques de la chancellerie sur les demandes d'entraide et sur l'exécution des commissions rogatoires entre la France et la Suisse et entre la Suisse et la France, car il est normal que l'évaluation soit bilatérale. Concernant les demandes de la France envers la Suisse, pour 1996, 82 sont terminées, 33 ne le sont pas, soit 30 % ; pour 1998, 49 le sont ; pour 1997, 93 sont terminées, 36 ne sont toujours pas revenues, pour 1998, le rapport est de 88 pour 80.  Nous n'avons pas de problème sur l'exécution des commissions rogatoires par la Suisse, nous savons qu'elles seront un jour exécutées, mais considérez-vous que les recours internes que les ressortissants peuvent effectuer - ce qui n'est pas le cas en France - devant les juridictions cantonales, puis devant le tribunal fédéral, soient la première cause du fait qu'environ 40 % des commissions rogatoires ne sont pas exécutées en trois ans ? Nous avons même trouvé, dans le canton de Zürich, un cas où la chancellerie attend depuis dix ans, dans une affaire célèbre, pour des sommes importantes et des délits graves, un retour d'exécution de commission rogatoire internationale. C'est à l'évidence un cas pathologique mais nous interrogerons les autorités compétentes. M. le Président : Mais qui va se résoudre. M. le Rapporteur : Je préfère l'approche statistique sur la question du délai.  M. Beat FREY : La durée de la procédure d'entraide judiciaire en Suisse a posé un problème durant de longues années. La loi a été révisée. Le système a été modifié. Ces dispositions commencent à donner leurs effets mais d'après nos statistiques, la Suisse reçoit chaque année 2 000 à 2 500 requêtes étrangères, dont 500 à 600 concernent des cas graves. Le reste a trait à des cas assez simples : cambriolages, accidents de voiture. Pour les cas exécutés avec les Etats-Unis - une centaine par an -, l'Office décide directement. Ils peuvent être résolus en moins d'une année. Les cas concernant de très fortes sommes sont les plus longs à résoudre, car les gens n'hésitent pas à payer des avocats très cher. Alors que la loi a été simplifiée, d'autres complications apparaissent. M. le Rapporteur : En tant qu'homme de terrain, estimez-vous que les voies de recours sont un obstacle à la lutte contre la délinquance financière internationale ? M. Beat FREY : La procédure suisse a ses raisons. Elle présente des avantages. Elle va beaucoup plus loin que dans les autres pays. L'an dernier, nous avons rendu aux Philippines 580 millions de dollars des fonds Marcos. Nous sommes le seul pays du monde à avoir rendu de l'argent aux Philippines, alors que la famille Marcos possède des fonds ailleurs. Je reconnais que cela a duré douze ans, mais nous avons pu rendre des sommes considérables. Obtenir des auditions de témoins demande des années.  Ma tâche est de chercher à raccourcir les délais. Lorsque j'ai pris mon poste, il y a dix ans, une trentaine de cas par an allaient jusqu'au tribunal fédéral. L'an dernier, il y en a eu 141. L'affaire Marcos a donné lieu à 64 décisions de notre cour suprême. Cela révèle des complications pas uniquement dues à la loi, mais aussi aux actions de la défense.  M. Niklaus HUBER : Vous nous avez interrogés sur l'existence d'un manuel de révision et sur le point de savoir s'il comporte un chapitre sur le blanchiment. Je crois savoir que les grandes sociétés de révision ou d'audit sont en train d'établir un manuel qui va dans cette direction. Au sein de l'autorité de contrôle, nous avons défini un concept d'audit dont je ne peux vous communiquer copie car il est confidentiel. Si la Commission fédérale des banques n'a pas un concept comparable, c'est tout ce qui existe actuellement. Mais dans les douze mois à venir, toutes les sociétés de révision auront un instrument comparable.  M. Jacky DARNE : Nous nous rejoignons sur ce point. Je souhaite que nous disposions d'outils qui nous permettent d'être efficaces.  Un de vos propos antérieurs m'a semblé un peu contradictoire avec les ordonnances d'application de la loi contre le blanchiment. Je pensais que les banques devaient contrôler les arrivées de fonds destinées à l'augmentation des capitaux propres des sociétés au même titre que d'autres opérations. Cela entre-t-il ou non dans le champ de la loi ? Mme Dina BALLEYGUIER : A partir du moment où cet argent est versé dans une banque par un particulier, il existe, à l'évidence, une obligation de contrôle. En revanche, cette obligation de contrôle n'existe pas si cet argent est versé par un notaire. Dans son activité de notaire - et non dans celle d'intermédiaire financier -, celui-ci bénéficie du secret. Pour la banque, il n'y a pas obligation d'identification mais le notaire est censé la faire. Toutefois, personne ne va contrôler puisque cela ne fait pas partie de son activité d'intermédiaire financier mais de son activité de notaire. M. Jacky DARNE : Autrement dit, si vous êtes russe et si vous voulez blanchir de l'argent en participant à une augmentation de capital, il vous suffit de passer par un notaire qui déposera l'argent à la banque, laquelle ne contrôlera pas, alors que si un Russe dépose de l'argent à la banque, on entre dans la procédure de blanchiment. Mme Dina BALLEYGUIER : Tout à fait ! M. Jacky DARNE : D'où l'importance de prévoir pour le notaire des procédures identiques aux autres Mme Dina BALLEYGUIER : En l'occurrence, même avec la LBA, une procédure pour le notaire ne servirait à rien puisque le notaire n'est pas intermédiaire financier, il est notaire.  Mme Natacha POLLI : Il faut que ce soit dans son activité typique de notaire, c'est-à-dire pour l'achat d'un immeuble ou pour l'augmentation de capital d'une société.  Mme Dina BALLEYGUIER : L'augmentation de capital d'une société est une activité typique de notaire et personne n'ira contrôler si le notaire a identifié. M. Jacky DARNE : Il faut tout de même tenter d'élargir le champ. Les trous de la passoire sont trop gros.  J'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit sur le système GEWA de traitement des données. Il est accessible à un certain nombre de personnes qui ont donné toutes garanties quant à la discrétion qui convient à un tel fichier. Huit cents personnes y ont accès, dont quatre-vingts à l'international. Quelle pertinence trouvez-vous à cet outil ? Comment l'utilisez-vous ? Comment l'étranger l'utilise-t-il ? De votre côté, quels fichiers extérieurs utilisez-vous ? Existe-t-il un système de centralisation des fichiers ? Un des problèmes principaux est de suivre les individus, quels qu'ils soient. M. Alexander HARTMANN : Seules trois personnes du Bureau de communication ont accès au système GEWA. L'ordonnance prévoit la possibilité d'accès d'autres autorités mais ce n'est pas le cas actuellement. Nous sommes les trois seuls à pouvoir l'utiliser.  M. Jacky DARNE : Dans l'immédiat, TRACFIN n'y a donc pas accès ? M. Alexander HARTMANN : Non.  M. Jacky DARNE : Ils passent par vous.  M. Alexander HARTMANN : C'est uniquement une base de données regroupant les communications. Nous avons d'autres bases de données policières sur la drogue et le crime organisé. Les informations que nous communiquons à TRACFIN proviennent des bases de données policières. Le système GEWA n'existe que depuis le 1er avril 1998 et ne contient pas encore beaucoup d'informations.  M. le Président : Au nom de la mission d'information, je tiens à vous remercier très chaleureusement de l'accueil que vous nous avez réservé ainsi que de la qualité et de la liberté de vos réponses. Vous êtes des fonctionnaires, des praticiens, nous sommes des parlementaires. Notre but est de vous aider dans votre tâche. Pour faire avancer les choses, il est nécessaire que les opinions publiques et les responsables politiques se saisissent davantage du problème. La grande qualité du dispositif que vous avez mis en place ne permet pas de dire aujourd'hui que tous les problèmes sont résolus. C'est pourquoi nous voulions vous laisser pointer les difficultés rencontrées.  M. Niklaus HUBER : Ce fut un plaisir de vous répondre. Vos questions nous aideront à orienter nos recherches. De telles discussions sont porteuses d'enseignements. Merci beaucoup.  Audition de M. Bernard BERTOSSA, Procureur général du canton de Genève (compte-rendu de l'entretien du 30 septembre 1999 en Suisse) Présidence de M. Vincent PEILLON, président M. le Président : M. Bertossa, je vous rappelle que notre Mission d'information s'intéresse aux obstacles au contrôle et à la répression de la délinquance financière et du blanchiment des capitaux. En effet, en rencontrant des interlocuteurs : responsables politiques, responsables administratifs ou praticiens - avocats, banquiers ou autres -, nous avons le sentiment que les dispositifs législatifs et, s'agissant de la Suisse, la LBA, donnent tous les moyens d'agir et que le phénomène du blanchiment - ou plus largement, de la délinquance financière - ne pose plus réellement problème. Nous rencontrons beaucoup de difficultés pour porter la discussion sur le terrain des obstacles.  On parle beaucoup de la délinquance financière, du blanchiment, de l'argent des mafias, de l'argent russe. Mais est-on capable d'estimer l'importance de ce phénomène de l'argent sale et de son blanchiment, c'est-à-dire de son introduction dans les circuits normaux et, par conséquent, est-on bien conscient de l'urgence qu'il y a à lutter contre ce phénomène ? M. Bernard BERTOSSA : Je ne me risquerai pas à donner des chiffres. Par définition, nous avons affaire à des phénomènes occultes et il est hasardeux de vouloir circonscrire ce que l'on ne connaît pas. Je dirai simplement que les enquêtes judiciaires - notre seul point d'observation de ces phénomènes - en cours à Genève dans le domaine du blanchiment représentent plusieurs centaines de millions de francs suisses, soit plus d'un milliard de francs français. Quant à apprécier la gravité du phénomène, cela relève plus du politique que du juge. Un grand nombre d'organisations internationales, aussi bien dans le domaine économique que politique, sont maintenant conscientes de la nécessité de réagir avant qu'il soit trop tard.  M. le Président : Le procureur du Tessin nous disait hier que sur les treize déclarations de soupçon qui lui avaient été transmises dans l'année par le Bureau de communication, aucune ne lui avait appris quelque chose dans la mesure où elles visaient toutes des affaires déjà ouvertes et traitées par la justice. Avez-vous le sentiment que ce mécanisme instauré par la loi est efficace et que les professions qui sont tenues à ces déclarations le respectent parfaitement ? M. Bernard BERTOSSA : Je pense que l'efficacité est extrêmement limitée, dans la mesure où le signalement dépend de la diligence et de la bonne volonté de l'intermédiaire financier lui-même. Dans les affaires sensibles, nous n'avons pas de signalement avant que nous ne découvrions par d'autres sources des opérations concernant des établissements bancaires suisses - à quelques exceptions près, comme l'affaire dite " de la Bank of New York " qui a défrayé la chronique ces dernières semaines. Nous avons reçu treize signalements de banques suisses, relatifs à des phénomènes relativement périphériques par rapport à l'enquête américaine dont la presse s'est fait l'écho.  A mon sens, l'efficacité dépend trop de la bonne volonté ou de la diligence de l'intermédiaire financier. On ne peut pas exclure que des employés ou une partie des cadres, mais pas nécessairement des membres du conseil d'administration ou du corporate, sachent un certain nombre de choses mais ne le signalent pas au système de compliance de la banque. Ce que nous avons pu apprendre par des dénonciations ou des signalements dans toutes les affaires délicates que nous avons eu à traiter, n'est qu'une toute petite partie de ce qu'il y aurait lieu de découvrir. M. le Président : On a le sentiment que, dans un certain nombre de cas, pour des petites sommes, des personnages sont, par leur existence ou par leur origine nationale, assez facilement désignables, mais que des sommes plus importantes, qui ne sont généralement connues a posteriori que par l'ouverture d'informations judiciaires, arrivent à pénétrer dans les banques sous le couvert d'une certaine respectabilité. Comme vous avez l'expérience des affaires en cours, quels vous semblent être aujourd'hui les moyens les plus pratiqués pour le blanchiment et l'introduction dans le système bancaire de sommes venant des capitaux illicites ? M. Bernard BERTOSSA : Il s'agit du recours systématique à des sociétés offshore, sociétés économiquement fictives mais juridiquement reconnues par l'ordre international, sous le couvert desquelles circule l'écrasante majorité de ces capitaux. Il s'agit aussi de la création de caisses noires par de grandes entreprises multinationales, qui ont recours à des entités qui ne sont pas nécessairement juridiquement liées à elles pour constituer des fonds destinés à la corruption. Il s'agit également du recours à des intermédiaires financiers suisses peu scrupuleux, tels que des officines d'avocat. Les professions financières ne sont pas encore réglementées en Suisse. La respectabilité de certains fonds est très souvent assurée par l'intermédiaire de personnes bien établies en Suisse, non seulement des avocats mais aussi des gérants d'affaires, des gérants de fortune, des fiduciaires qui se portent garantes de la qualité de leurs clients auprès des établissements bancaires.  Il n'en demeure pas moins que l'on découvre aujourd'hui un certain nombre de situations qui ne devraient pas se produire. Par exemple, l'existence de comptes de sociétés de domicile offshore, dont les ayants droit économiques sont des personnes qui exercent une partie du pouvoir à l'étranger ou sont proches du pouvoir à l'étranger, devrait suffire à inciter les intermédiaires financiers à se méfier. Si une personne proche du pouvoir russe reçoit sur son compte, sans justification particulière, des montants qui permettraient à la population moscovite de vivre pendant une semaine, cela devrait apparaître, a priori, curieux. Pourtant, ça ne l'est pas pour tout le monde.  M. le Président : Avez-vous le sentiment que les banques suisses ouvrent de plus en plus de filiales dans ces paradis bancaires, fiscaux et judiciaires que vous évoquez, mais garantissent que ces filiales répondent aux mêmes règles prudentielles et déontologiques que les règles qui sont respectées ici ? Avez-vous pu observer que ces sociétés offshore, qui existent pour tous les grands groupes, y compris français - nous avons rencontré ce matin les dirigeants de Paribas - servent malheureusement maintenant beaucoup plus facilement aux transactions concernant l'argent sale ? M. Bernard BERTOSSA : Il s'est effectivement produit une évolution due au fait que la Suisse n'a plus la réputation de coffre-fort inviolable de l'argent sale, grâce à l'activité de certaines autorités judiciaires ; grâce à celle du législateur, qui nous a dotés d'une panoplie de normes qui répond à un standard convenable ; grâce aussi, reconnaissons-le, à des efforts déontologiques importants de la part de la majorité des établissements bancaires suisses. Même commercialement, ils n'ont pas intérêt à cultiver cette image. La tentation était donc, pour ne pas perdre la clientèle des capitaux qui avaient pour vocation de rester dissimulés, d'ouvrir des succursales ou des filiales dans des Etats où la confidentialité est mieux garantie.  Concrètement, nous avons une affaire liée à l'ancien Premier ministre d'Ukraine, M. Lazarenko. Je ne trahirai pas de secret puisque tous les noms que je citerai ont fait l'objet de publication. M. le Président : Nous avons la même pratique que vous.  M. Bernard BERTOSSA : Dans ce contexte, une banque genevoise avait reçu des fonds qu'elle a immédiatement fait transférer à sa succursale de Nassau. Il s'agissait tout de même d'environ 50 millions de FS ce qui n'est pas tout à fait innocent. Lorsque nous sommes allés dans cette banque, il nous fut répondu que l'on pouvait nous remettre la documentation mais pas bloquer les fonds.  Dans ces cas-là, les normes suisses auxquelles vous faisiez allusion tout à l'heure font obligation à l'établissement bancaire suisse de prendre les mesures nécessaires pour que, dans sa filiale, les fonds ne disparaissent pas dans un délai raisonnable, dans la mesure où l'autorité judiciaire envisage de saisir ces fonds. Le juge genevois a immédiatement envoyé une commission rogatoire à Nassau, avec le succès que vous pouvez imaginer. Neuf mois plus tard, la banque nous a dit qu'elle n'avait toujours pas d'ordre de saisie du juge de Nassau et qu'elle était obligée de libérer les fonds. Et les fonds sont partis.  Même si sous l'angle de la transparence, on peut admettre - et encore, avec quelques réserves - que les normes suisses sont appliquées à l'étranger, sous l'angle de l'efficacité de la saisie, ce n'est certainement pas le cas.  M. le Président : On a le sentiment que l'excuse fiscale peut servir à protéger les capitaux venus de l'argent sale. Quel est votre point de vue à ce sujet ? M. Bernard BERTOSSA : Il revêt deux aspects.  Le premier a trait à l'intermédiaire financier lui-même. Dès lors qu'il est appelé à contribuer à des opérations financières sans justification économique bien claire ou qui, sous l'angle des contrats, du droit de la famille, des activités commerciales usuelles lui paraissent incorrectes, l'intermédiaire peut être conduit à se prêter néanmoins à ces opérations, son client lui expliquant que leur caractère relativement insolite n'est dû qu'à la volonté d'éluder le fisc de son pays.  Le second, c'est qu'au moment où nous tenterons de poursuivre ce même intermédiaire financier ici pour fait de blanchiment, nous devrons démontrer, selon la loi suisse non seulement qu'il s'est prêté à la dissimulation de fonds provenant d'un crime mais qu'en plus, il le savait ou devait le savoir. C'est sous cet angle subjectif, puisque le blanchiment est une infraction intentionnelle, que nous nous heurtons très souvent à la même objection exprimée en ces termes : " Je me rendais bien compte que je participais à une opération qui n'était pas économiquement fondée mais je croyais qu'il ne s'agissait que d'évasion fiscale ". Tel est l'aspect essentiel de la collusion entre le fiscal et le pénal, du point de vue du magistrat chargé d'appliquer la loi suisse. Vu sous l'angle du ministre des finances, c'est évidemment un tout autre problème !  Il existe un autre problème dans l'entraide internationale. La Suisse assortit toujours la remise de documents à l'étranger de la réserve dite de la spécialité. C'est-à-dire que nous faisons interdiction aux magistrats étrangers, non seulement pour eux-mêmes mais aussi pour l'administration fiscale locale, d'utiliser la documentation reçue pour des poursuites fiscales, ce qui est très généralement respecté, à quelques exceptions près. Cela nous conduit à des situations d'une injustice flagrante. Il est incroyable de penser qu'alors même que les autorités d'un pays, quel qu'il soit - la France ou un autre - possède la preuve de la fraude fiscale d'un de ses contribuables, il ne puisse pas agir, sous prétexte que la documentation leur a été remise sous la condition de la spécialité.  M. le Président : En regardant un certain nombre d'affaires déjà traitées judiciairement qui mettent en liaison la France et la Suisse, en m'informant sur un certain nombre de commissions rogatoires liées à des affaires célèbres - l'une concernait un délit d'initié, d'autres portant sur du blanchiment d'argent - j'ai acquis le sentiment, en dehors de la difficulté liée au temps perdu à chaque fois que l'argent se déplace d'un compte à un autre, qu'il était plus facile d'obtenir des réponses rapides sur des mouvements de comptes auprès de petites officines qu'auprès d'institutions bancaires ayant pignon sur rue et dont la réputation n'est d'ailleurs pas entachée. Partagez-vous cette analyse ? M. Bernard BERTOSSA : Oui et non. La remise de la documentation par les établissements bancaires aux juges d'instruction se déroule généralement assez bien, aussi bien en termes de délai que de qualité. Il y a des exceptions qui ne tiennent pas à la dimension ou à la notoriété de l'établissement bancaire, mais au caractère plus ou moins délicat de l'enquête et à l'implication plus ou moins grande de la banque concernée dans les actes qui font l'objet de la poursuite. Par exemple, une banque qui a elle-même donné des conseils à un client étranger, le cas échéant public, pour faire transiter des fonds sales par son établissement, a évidemment moins envie de répondre rapidement au juge que lorsqu'elle se sent parfaitement innocente dans le contexte de l'opération en cause.  Cela n'a donc pas à voir avec la taille, mais avec l'implication de la banque dans les processus délictueux mis au jour. En revanche, il est vrai que lorsque des établissements bancaires importants ou des personnes politiques importantes sont concernés, on se heurte à de plus grandes réticences que lorsqu'il s'agit d'une affaire de criminalité ordinaire. Puisque vous parlez de la Suisse et de la France, cela vaut d'ailleurs dans les deux sens, cela me permet de dire que la diligence de l'administration - la chancellerie, chez vous -, et des magistrats, est aussi en cause. Pour parler de Genève, la fameuse affaire de la Société générale, la première commission rogatoire française est arrivée, il y sept ans... M. le Président : En 1991 ! M. Bernard BERTOSSA : ...et je crois que le juge d'instruction genevois vient de terminer les derniers actes qui lui étaient demandés. Outre les complications procédurales dues à la loi suisse qui conduisent à perdre beaucoup de temps, on a affaire à un magistrat non diligent, et en France à un ou à des magistrats qui ne le sont pas plus dans l'instruction du même dossier.  M. le Président : Cela fait beaucoup ! M. Bernard BERTOSSA : Prenons l'exemple du Crédit lyonnais. A l'inverse, le juge d'instruction genevois est allé perquisitionner à Paris en juin 1993. Nous n'avons reçu qu'en octobre 1996, soit plus de trois ans après, les documents un peu chauds que nous attendions, ce qui est exceptionnel pour la France. Mais l'affaire du Crédit lyonnais n'est pas exceptionnelle.  M. le Président : Il a fallu le temps d'allumer un incendie !  M. le Rapporteur : Puisque nous évoquons la coopération judiciaire, êtes-vous satisfait, en tant qu'autorité de poursuite suisse du canton de Genève, de votre coopération avec l'autorité judiciaire française ? Si vous ne l'êtes qu'à moitié, quelles sont les améliorations possibles ? Comment pourrions-nous vous aider à obtenir un perfectionnement du système ? M. Bernard BERTOSSA : Ainsi posée, la question appelle une réponse plutôt positive. Nous sommes généralement satisfaits de l'assistance accordée par les autorités françaises, avec cette précision d'importance par rapport au sujet traité, que nous sommes rarement demandeurs d'informations chaudes.  Dans la coopération de tous les jours avec la France, nous avons assez systématiquement de gros retards, de l'ordre de plusieurs mois qui sont dus, je pense - car je n'ai pas de raison de chercher une autre explication - à l'encombrement des services à Paris. La moindre affaire prend plusieurs mois. Et nous avons ponctuellement des couacs dans des affaires qui ne méritent pas d'être mentionnées parce qu'elles ne correspondent pas à la définition de votre mission. Dans une affaire, nous en sommes au septième rappel depuis 1994, sans jamais la moindre réponse de la France. Mais rassurez-vous, ce n'est pas une affaire chaude. Avec ces quelques bémols, compte tenu du système actuel, cela ne va pas trop mal. Le président du collège des juges d'instruction de Paris, à qui nous avions demandé d'accomplir un acte nous répondait, il y a quelques semaines encore, que cela ne lui paraissait pas urgent et qu'en conséquence, il nous renvoyait à Mme la garde des sceaux. Il nous écrivait cela en mars pour une demande simple que nous avions faite en janvier. Cela a finalement été exécuté en juin. C'est la cuisine quotidienne qui a parfois quelques dérapages.  Sur le plan général, cette satisfaction relative s'inscrit dans un contexte qui, lui, n'est pas satisfaisant du tout mais qui ne concerne pas la France, mais l'entraide internationale qui doit passer par des arcanes totalement désuets et pratiquement garantes de leur inefficacité.  M. le Rapporteur : Nous avons eu hier une discussion avec quelques parlementaires du Conseil des Etats et du Conseil national, sur les voies de recours internes en Suisse. Nous avons aussi donné à voir concrètement les conséquences de l'abus de ces voies de recours dans les affaires les plus importantes. L'ex-procureur du Tessin, M. Marti, devenu conseiller des Etats, nous a indiqué qu'un élément de progrès avait été accompli par la Suisse, puisque la compétence en matière de délinquance financière, de lutte contre le blanchiment et d'infractions attachées à ces questions était devenue fédérale, ce qui va supprimer la voie de recours passant par la justice cantonale.  Un parlementaire socialiste nous a indiqué qu'il considérait que la Suisse n'avait aucun argument pour s'opposer à la suppression des voies de recours internes contre des saisies et perquisitions bancaires, dans la mesure où l'entraide était réclamée par des pays ayant adhéré à la Convention européenne des droits de l'homme. En revanche, les réponses que nous avons obtenues de la part d'autres responsables politiques ne nous ont pas donné satisfaction, dans la mesure où certains considèrent que cela doit continuer d'appartenir à la culture suisse du recours. Le débat sur la suppression des voies de recours vous paraît-il pouvoir devenir une priorité dans la Confédération helvétique ? M. Bernard BERTOSSA : Je crains que non. Nos ministres de la justice successifs n'ont pas manifesté beaucoup d'intérêt pour ces thèmes. Lorsque la loi suisse a été remise en question il y a trois ans, le problème a été soulevé. La réaction a été ambiguë. Le Parlement a adopté une norme qui supprimait l'un des recours possibles mais qui allongeait le délai de recours, le faisant passer de dix à trente jours. Il ne peut donc rien se passer pendant trente jours, même s'il n'y a pas de recours. Tant que la décision n'est pas passée en force de chose jugée, la documentation ne peut pas être envoyée. Imaginez ce que représente un mois dans la mise à disposition du magistrat étranger d'une documentation qui lui est indispensable ! L'existence même de ce recours, même s'il n'est pas utilisé, est perverse. Il est exact que la Confédération sera dorénavant compétente pour poursuivre le blanchiment et l'appartenance à une organisation criminelle. C'est une compétence pour poursuivre en Suisse, mais pas nécessairement pour exécuter un acte d'entraide. Si un juge français a besoin d'une documentation dans une banque genevoise - que la Confédération soit ou non compétente pour poursuivre en Suisse la délinquance liée à l'organisation criminelle - l'Office fédéral de la police pourra continuer à envoyer à Genève la demande d'entraide pour exécution ici. Il y a donc un double recours et cette réponse n'est pas satisfaisante.  Nous avons quotidiennement l'expérience de ces problèmes lancinants, qui ont des effets non seulement sur l'efficacité de la poursuite conduite à l'étranger - ce qui est déjà important compte tenu de la prescription et du risque d'évasion des personnes mises en cause et des fonds - mais aussi sur le travail qui nous est demandé. On oublie parfois que nous avons aussi nos propres infractions à poursuivre. Le formalisme auquel est soumise l'entraide, la nécessité de rédiger des décisions parfaitement motivées, de répondre à des recours, de plaider devant les autorités de recours, tout cela impose au personnel judiciaire suisse un effort très important. Sans compter d'autres effets pervers, comme celui qui consiste à faire pratiquement interdiction aux juges étrangers de venir entendre des témoins ici. Si, dans une affaire délicate, Mme Joly souhaite venir entendre ici des témoins sur commission rogatoire, ce qui paraît être logique puisque c'est elle qui connaît le dossier, et si le juge suisse est d'accord, il doit prendre une décision et la notifier. Or cette décision peut faire l'objet d'un recours, qui est toujours utilisé dans les cas délicats. A tel point que nous en sommes à conseiller aux juges étrangers de ne pas venir, car ils risquent de perdre six mois.  Ces problèmes restent d'actualité. Je ne suis pas optimiste quant à la faculté du Parlement helvétique de modifier, de lui seul, cette situation. Des pressions extérieures sur la Suisse seront nécessaires. Comme on n'a pas hésité à en exercer pour qu'elle laisse passer des camions, on devrait en faire pour qu'elle laisse passer les informations judiciaires.  M. le Rapporteur : Nous ne connaissons pas la jurisprudence du tribunal fédéral en la matière. Quel est le taux de validation d'assistances judiciaires lorsqu'il y a un recours sur les deux bases que vous venez d'indiquer ? M. Bernard BERTOSSA : Le taux de succès des recours en matière d'entraide doit être de l'ordre de 2 à 3 % au grand maximum.  Il y a un effet pervers pour l'Etat de droit à vouloir trop formaliser les prétendus droits. Il faut se mettre dans la situation du policier ou du juge qui est assis sur un tas de documents qui sont absolument indispensables à son voisin immédiat, un homme ou une femme dans un autre Etat de droit qui, comme lui, est respectueux du droit, soumis à des autorités de recours élues ou désignées. Par découragement, par dépit, on risque de voir la loi finalement violée par des indiscrétions, des transmissions plus ou moins clandestines, des combines. Pour ne pas violer la loi, on peut utiliser des procédés légaux qui relèvent de la combine. C'est un effet pervers qui ne devrait pas être sous-estimé.  M. le Rapporteur : Je vous poserai une question peut-être un peu plus difficile car elle requiert une analyse en fonction de critères non encore stabilisés. Nous réfléchissons, au fur et à mesure de nos investigations, à la définition d'un territoire non coopératif. Notre ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, M. Strauss-Kahn, a employé une expression plus violente, il a parlé de " territoires délinquants ". Il n'a classé aucun territoire européen dans cette catégorie. Notre problématique, nous qui enquêtons sur les obstacles au contrôle et à la répression de la délinquance financière sur le territoire européen, consiste à analyser en quoi un territoire peut ne pas être coopératif. Il peut ne pas l'être sur le plan administratif : les bureaux de communication ne communiquent pas entre eux. Il peut ne pas l'être sur le plan judiciaire.  Considérez-vous que certains des cantons en Suisse alémanique ou en Suisse du Tessin n'ont pas les mêmes caractéristiques que celles que les Genevois ou, d'une façon générale, les Suisses romans, ont développées dans leurs cantons, à la fois sur le plan administratif et sur le plan judiciaire ? M. Bernard BERTOSSA : Je pense que l'on peut raccorder ma réponse à celle que je vous faisais tout à l'heure sur la responsabilité que les magistrats doivent eux-mêmes reconnaître dans une certaine part.  Il est vrai que tous les cantons n'ont pas la même volonté que celle que nous essayons d'avoir à Genève, mais je vous ai cité un exemple contraire tout à l'heure. Le parquet n'a pas d'autorité sur les juges d'instruction en matière d'entraide. Il est vrai que dans certains cantons, souvent en Suisse alémanique, les autorités ne se sont pas dotées des moyens nécessaires pour exécuter les demandes d'entraide dans des délais raisonnables. La magistrature de ces cantons n'est pas aussi motivée, que nous essayons de l'être, pour apporter sa coopération.  L'esprit de clocher reste assez répandu dans la magistrature ; pas seulement en Suisse, d'ailleurs. Depuis que la justice existe, ou presque, nous sommes un pouvoir qui est resté à l'intérieur des frontières nationales. Le pacte suisse fondateur de la Confédération prévoit que nous ne devons pas être jugés par des juges étrangers. Ce n'est pas très grave dans des cantons qui n'ont que peu à faire avec des demandes d'entraide importantes ; ça l'est un peu plus dans des places financières importantes comme Zurich, qui reste la place financière la plus importante de Suisse.  M. Jacky DARNE : Les statistiques montrent que le pourcentage de déclarations de soupçon transmises à l'autorité pénale est important mais qu'ensuite, le nombre de non-lieux est très élevé. Bien que ces chiffres portent sur une courte période et sur le début de mise en _uvre de cette procédure, ils sont néanmoins révélateurs de difficultés d'investigation et de recueil des éléments constitutifs du crime. Quelles sont les difficultés auxquelles vous êtes confronté ? Qu'est-ce qui rend difficile la recherche de la preuve ? De quels moyens disposez-vous non seulement en termes de police nationale et internationale, mais aussi d'expertise ? Quelle est votre capacité d'expertise d'une déclaration de soupçon ? Il ne suffit pas de déceler des soupçons ; s'il n'y a pas de suite ou si les peines sont dérisoires, l'effet dissuasif est réduit.  M. Bernard BERTOSSA : S'agissant de la sanction en matière de criminalité économique, il ne faudrait pas oublier la saisie puis la confiscation des produits d'infraction. Elles sont souvent sous-estimées, notamment dans le sud de l'Europe, y compris dans une partie de la France ; contrairement aux Etats-Unis, qui mettent l'accent sur ce point. Cela fait partie de la sanction. A Genève, les confiscations sont assez importantes. La Suisse est souvent le lieu où l'argent se trouve ou par lequel il est passé. Nous ne sommes donc généralement pas compétents pour poursuivre le crime d'origine. La difficulté majeure pour pouvoir condamner en Suisse des gens pour blanchiment est d'apporter la preuve, d'une part, du crime commis à l'étranger et, d'autre part, du lien entre ce crime et des fonds trouvés et manipulés en Suisse.  Apporter la preuve du crime commis à l'étranger est souvent un obstacle insurmontable faute de coopération de l'autorité étrangère concernée. Nous sommes partis gaiement avec nos affaires russes en sachant très bien qu'il y a peu d'espoir que nous puissions obtenir une coopération de la part des Russes, qui seuls détiennent ces preuves de la réalisation du crime de corruption par telle ou telle personne. Paradoxalement, nous rencontrons la même difficulté avec les Américains, non en raison de la corruption des autorités mais à cause du système pénal américain, qui conduit à ce que 95 % des affaires aboutissent à un plea agreement, c'est-à-dire à une sorte de décision consensuelle entre l'accusation et la défense, laquelle a notamment pour conséquence que la documentation ou les preuves n'ont plus à être administrées et n'existent plus.  Concernant la preuve du paper trail, si les fonds passent par des Etats ou des places financières dont les autorités n'accordent pas l'assistance, une coupure nous empêche de faire la preuve du lien entre le crime et les fonds retrouvés ici.  Quant aux moyens mis à la disposition de l'ensemble de la justice civile, pénale et administrative, ils représentent 1 % du budget de fonctionnement de l'Etat. Quinze juges d'instruction doivent traiter 2 500 dossiers. Neuf personnes au parquet doivent traiter 15 000 à 20 000 dossiers par an, y compris ceux auxquels j'ai fait allusion. Sachez que le magistrat qui s'occupe de l'affaire Elf, que vous entendrez tout à l'heure, a trente-six autres dossiers dans son cabinet et que les magistrats en charge des affaires russes ont aussi plusieurs dizaines d'autres dossiers dans leur cabinet. Ce sont des magistrats spécialisés pour les affaires complexes. Nous souffrons donc d'un manque de temps.  La Suisse est traditionnellement sous-dotée en matière de police financière. Nous avons une brigade financière qui est composée de policiers dont la qualité principale est la bonne volonté. Ils n'ont pas de formation à l'égal des brigades financières françaises. Il n'y pas de spécialistes dans la police, sauf un, enfin, depuis trois ans. La collaboration policière internationale dans ce domaine est mauvaise. Interpol ne fonctionne pas. C'est une boîte aux lettres lente. Ce n'est pas DHL ! Si j'ai besoin d'une assistance policière à Madrid, je téléphone à l'inspecteur ici, parce que je sais qu'il connaît un collègue qui travaille là-bas. Mais si je passe par Interpol, je dois attendre six mois... et encore ! L'entraide policière ne fonctionne que parce que les flics se connaissent. Nous avons la chance à Genève d'avoir des policiers que nous faisons voyager. Les juges les emmènent souvent avec eux, de sorte qu'ils connaissent d'autres gens et peuvent établir des relations. Nous avons enfin trois analystes financiers à l'instruction, qui sont d'une aide considérable dans ces dossiers.  M. Jacky DARNE : Quelles sont leurs caractéristiques ? M. Bernard BERTOSSA : Ces analystes financiers sont des employés du pouvoir judiciaire. Ils n'ont pas un statut de policier. Ce ne sont pas non plus des experts privés. Ils sont salariés du pouvoir judiciaire et affectés aux besoins du juge d'instruction.  M. le Président : On peut acheter des produits de luxe avec de l'argent liquide, sans limitation de montant. Cela vous paraît-il poser problème ? M. Bernard BERTOSSA : Vous me prenez un peu au dépourvu. Je n'ai jamais considéré que le recyclage d'argent dans des voitures de luxe soit un vrai gros problème. Il est évident que les Russes qui viennent ici font vivre un certain nombre de boutiques de luxe. 85 % des effectifs de certaines écoles privées sont constitués d'enfants russes. Ces institutions devraient sans doute disparaître si on ne pouvait pas utiliser des dollars américains, mais je ne pense pas que cela soit économiquement significatif. Plus dangereuses sont les acquisitions immobilières et l'entrée de fonds d'origine criminelle sur les marchés boursiers.  M. le Président : L'autorité de contrôle, M. Huber, nous a fait part hier de ses préoccupations quant à un mécanisme que la LBA n'avait pas pris en compte consistant, lors d'augmentations de capital, à faire souscrire des actions auprès des banques par l'intermédiaire de notaires. La profession de notaire semble poser problème lorsqu'elle se livre à ce genre d'exercice. Confirmez-vous cette analyse ? M. Bernard BERTOSSA : Je pense qu'elle est juste. Nous avons un exemple concret de ce type de recyclage. Plus fréquent est le recours à des sociétés offshore établies en Suisse et qui sont libres d'exercer toutes les activités financières qu'elles souhaitent, sauf les fonds de placement et les activités de type bancaire pures qui sont soumises à la loi fédérale sur les banques. Par l'intermédiaire de ces officines, on peut investir son argent quelle que soit son origine dans n'importe quelle activité commerciale.  M. Jacky DARNE : Elles ne sont donc soumises à aucune autorité de contrôle ? L'implantation de ce type d'entreprises est libre ? M. Bernard BERTOSSA : Tout à fait. Tout dépend du genre de société. Si vous constituez une société anonyme, vous devez indiquer l'actionnariat d'origine. Si vous avez des actionnaires fiduciaires, leurs noms apparaîtront mais pas ceux des véritables détenteurs économiques des actions. De plus, si la société est suffisamment importante, ses actions peuvent être cotées en Bourse. Or le marché boursier permet l'anonymat presque total des transactions.  M. le Président : Comme nous ne sommes pas des spécialistes du droit des affaires, pourriez-vous nous décrire les montages juridiques qui peuvent être opérés ? Si j'ai bien compris, il s'agit de sociétés offshore ? M. Bernard BERTOSSA : Il y a des sociétés offshore qui, comme leur nom l'indique, sont actives en dehors du rivage. Ce sont des sociétés panaméennes, des îles Caïmans, des îles Vierges britanniques, etc., qui ont une existence purement formelle dans un registre tout aussi formel du paradis fiscal considéré. Leur administration est composée de professionnels sur place qui délèguent le pouvoir de représenter la société ici à un tiers: avocat, fiduciaire ou autre.  M. le Président : Ressortissant suisse ? M. Bernard BERTOSSA : Pas nécessairement, ce peut être un ressortissant français, allemand ou anglais. L'exercice n'est pas contrôlé à ce jour. Il pourra donc, au nom de la société, accomplir tous les actes de la vie commerciale et industrielle habituelle. Aussi longtemps qu'il n'aura pas besoin d'une autorisation spécifique pour développer telle ou telle activité, il pourra la développer librement. Il pourra donc notamment ouvrir des comptes en banque, faire passer des ordres en Bourse, obtenir toutes les prestations qu'une banque peut fournir à ses clients. Il pourra investir dans des sociétés suisses, par l'intermédiaire de fiduciaires ou par le rachat d'actions à des actionnaires existants, ces opérations n'étant pas soumises à contrôle, etc.  M. le Président : Les avocats que nous avons rencontrés disent que cela n'est pas possible. Ils disent que se trouvant dans le champ de la LBA, ils ont le devoir de connaître non seulement leurs cocontractants mais aussi les ayants droit économiques. Et s'ils ne connaissent pas les ayants droit économiques, disent-ils, dans le cas où il y aurait infractions et poursuites, ils sont responsables. Ils disent qu'ils n'agissent plus ainsi car ils peuvent être pénalement attaqués. Cela voudrait dire qu'il y a la loi et d'autres pratiques. M. Bernard BERTOSSA : Si la loi était respectée, vous ne seriez sans doute pas ici et moi non plus. Le problème, c'est que dans un processus de blanchiment, à un certain moment, il doit bien y avoir une complicité de la part d'un intermédiaire financier en place. C'est d'ailleurs le point vulnérable des organisations criminelles. C'est le moment où elles doivent entrer leurs profits criminels dans le réseau d'apparence honnête. Ce passage-là peut être plus ou moins subtil, plus ou moins camouflé, mais il y aura toujours un moment où quelqu'un aurait dû se poser des questions et ne se les est pas posées. L'existence de la loi est une chose, sa mise en _uvre en est une autre.  M. Jacky DARNE : L'application de la législation repose en grande partie sur les organismes d'autorégulation. Que pensez-vous de l'efficacité de cette mise en _uvre qui est encore partielle, puisque des homologations restent à venir ? Considérez-vous qu'il s'agit d'une organisation pertinente ? M. Bernard BERTOSSA : Je suis convaincu que l'on n'arrivera pas à bout de ces phénomènes sans une collaboration des intermédiaires financiers eux-mêmes. Faute de quoi, nos Etats de droit dériveront vers des Etats policiers, et je ne pense pas que c'est ce que nous souhaitons. Le jour où il y aura trop de gens pour contrôler, il faudra contrôler les contrôleurs. D'une manière ou d'une autre, il faudra bien, si l'on veut espérer tordre le cou à cette hydre dangereuse, que les intermédiaires financiers honnêtes y mettent du leur.  Cette conviction étant exprimée, le système que vous venez d'évoquer me paraît en soi relativement bon. Le problème, c'est son efficacité par rapport à ceux qui ne sont pas prêts à s'y soumettre. On a vu des établissements bancaires genevois dotés de tous ces instruments d'autorégulation, de compliance, se prêter, après l'entrée en vigueur de la loi sur le blanchiment, à des opérations dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles ne respectaient pas les engagements de diligence qu'ils avaient pris.  M. Jacky DARNE : Des sanctions ont-elles été prises ? M. Bernard BERTOSSA : Il est un peu trop tôt pour parler de sanctions. C'est pourquoi la statistique que vous évoquiez tout à l'heure n'est pas très significative. Ces procédures prennent du temps et la loi n'a qu'un an et demi d'existence. M. le Rapporteur : Concernant les sociétés offshore, vous avez employé une formulation qui synthétise bien le problème. Vous avez dit : ce sont des fictions économiques mais la communauté internationale reconnaît juridiquement leurs opérations. Croyez-vous possible qu'à un moment, ladite communauté internationale ou un certain nombre de pays pionniers décident de ne plus reconnaître les transactions interdites sur leurs territoires en provenance de sociétés offshore ? Cela vous paraît-il réaliste pour traiter le problème courageusement ? Le courage, personne autour de cette table n'en manque, il nous reste à être efficaces.  M. Bernard BERTOSSA : Le phénomène que nous évoquons ensemble aujourd'hui est un phénomène mondial, à l'image des problèmes de protection de l'environnement. Les initiatives individuelles peuvent avoir des effets d'annonce, des conséquences psychologiques - c'est pourquoi je ne dis pas clairement " non " à l'idée que vous évoquez -, mais son efficacité concrète sera sans doute limitée. Si la France prenait cette initiative, ses voisins en recueilleraient les fruits. Il conviendrait de prendre une initiative collective à un niveau économiquement lourd. La Suisse, par exemple, ne pourrait pas s'engager seule dans une opération de ce genre, d'autant que les objections politiques seraient considérables. On ne manquerait pas d'observer que le seul résultat serait le renforcement de la puissance de nos concurrents.  M. le Président : Je vous poserai une dernière question, relative à l'excuse fiscale. On nous a fait valoir l'argument, qui semble très juste, selon lequel ce qui marche à l'international se justifie parce que c'est aussi la pratique nationale. N'est-il pas possible de procéder à un découplage et de faire en sorte que la possibilité d'invoquer l'excuse fiscale ne vaille pas pour les ressortissants nationaux suisses ?  M. Bernard BERTOSSA : Ce serait tout à fait possible juridiquement. Je ne vois pas quelle serait l'obligation pour la Suisse d'appliquer à ses propres ressortissants des engagements qu'elle aurait pris internationalement à l'égard des ressortissants d'autres Etats.  M. le Président : Autrement dit, cet argument ne vous semble pas valide ? M. Bernard BERTOSSA : Il n'est pas suffisant pour justifier la position suisse actuelle. Cela dit, pour l'évasion fiscale, comme pour la corruption : il faut être deux. Il y a peu de corrompus sans corrupteurs. Il y a peu de gens qui reçoivent de l'argent évadé sans qu'il y ait une volonté active d'éluder son propre fisc.  M. le Président : Merci beaucoup.  Audition de M. Paul PERRAUDIN, Juge d'instruction du canton de Genève (compte-rendu de l'entretien du 30 septembre 1999 en Suisse) Présidence de M. Vincent PEILLON, président M. le Président : La démarche des juges, souvent courageuse, parfois un peu isolée, nous importe beaucoup. Cette mission d'information commune à la commission des affaires étrangères et à la commission des lois de l'Assemblée nationale a pour origine " l'appel de Genève ", relatif au travail des procureurs et aux difficultés que rencontrent les juges à traquer l'argent sale. Nous avons donc souhaité achever notre déplacement en Suisse en rencontrant les praticiens du monde judiciaire.  En rencontrant les responsables du Bureau de communication et votre collègue du canton du Tessin, nous avons été surpris de découvrir que la plupart des signalements faits à partir des déclarations de soupçon n'apprenaient strictement rien aux autorités judiciaires parce qu'il s'agissait de cas déjà déclarés. Cela est de nature à mettre en doute l'efficacité du mécanisme de la LBA et de la déclaration de soupçon. D'autant que les banquiers que nous avons rencontrés nous ont déclaré, avec une honnêteté qui les honore, que lorsqu'un client leur posait difficulté, ils préféraient fermer son compte et ne pas déclarer afin d'éviter toute mauvaise publicité.  Quel jugement portez-vous sur ce mécanisme mis en place par la loi ? Quelle confiance accordez-vous à l'efficacité de ces déclarations de soupçon ?  M. Paul PERRAUDIN : La question est difficile car ce système fonctionne depuis relativement peu de temps. Les statistiques qui ont dû vous être présentées montrent que les enquêtes internes bancaires à l'origine d'une déclaration de soupçon proviennent davantage de la presse que de sources internes relevant de l'analyse liée à l'exercice des obligations de diligence. C'est ainsi que les banques apprennent l'existence d'opérations suspectes et, partant, annoncent les cas au Bureau de communication.  Il faudrait passer à la phase suivante où les intermédiaires financiers exerçant leurs obligations de diligence, notamment celles de clarifier les relations douteuses et de vérifier la plausibilité des explications fournies sur la base d'un cas insolite, annonceraient l'existence de relations d'affaires suspectes. Ces annonces, à source interne, ne sont guère le fait des intermédiaires financiers, sauf peut-être celui des grandes banques qui, par leur organisation, se trouvent en mesure d'identifier les comptes ou les opérations douteux. En revanche, l'expérience et l'organisation des autres intermédiaires financiers ne correspondent pas encore à ce que l'on est en droit d'attendre.  Le seuil d'obligation d'annonce est relativement élevé. L'obligation ne naît que dans la relation d'affaires, donc la relation de compte. On a fait confiance aux intermédiaires financiers pour décider à partir de quand doit naître un soupçon fondé d'opération douteuse. Le parlement a opté pour ce seuil qualitatif parce que l'on s'est engagé sur le chemin de l'autorégulation. En Suisse, on croit de très longue date aux vertus de l'autorégulation dans le domaine financier. Celle-ci n'a de sens que si, parallèlement, elle s'inscrit dans le cadre de dispositions de droit public contraignantes émanant notamment de la Commission fédérale des banques, autorité de surveillance. Nous avons constaté que les cas annoncés étaient de nature à nous permettre d'étendre les investigations à des indices qui n'avaient pas été perçus au départ. En outre, plusieurs affaires annoncées étaient déjà connues de certaines autorités judiciaires cantonales. Un certain nombre d'informations nous sont tout de même parvenues par le truchement du Bureau de communication qui, apprenant l'existence d'une enquête d'importance, nous a annoncé des comptes ou des relations d'affaires douteux, connexes, dont nous n'avions pas connaissance.  L'efficacité du système est encore difficile à appréhender mais il convient de l'intégrer dans la conception suisse de l'autorégulation avec un seuil d'annonce qualitatif. Nous partons du principe que les intermédiaires financiers doivent identifier eux-mêmes les opérations douteuses car ils sont professionnellement mieux à même de les percevoir. Ce système, je le répète, ne peut pas exister sans qu'existent parallèlement des règles contraignantes préventives et répressives émanant notamment des autorités de contrôle bancaires et financières.  M. le Président : On entend dire et on lit que la place de Genève recèlerait en quantité importante des capitaux issus de la mafia russe. Certains se hasardent à les chiffrer, d'autres sont plus réticents. Quand on interroge les banquiers, ils répondent que cet argent n'est pas chez eux. En suivant le travail des juges, on s'aperçoit que cet argent se trouve dans les banques suisses, pas seulement dans les petites banques véreuses, mal connues, mal famées, mais dans des institutions parfaitement dotées d'un système d'inspection et disposant d'un code de déontologie, lesquels ont même inspiré la LBA. Comment cet argent entre-t-il dans les banques et avez-vous une idée de la masse qu'il peut représenter ?  M. Paul PERRAUDIN : L'argent n'entre pas ou peu directement en Suisse par le système bancaire traditionnel. Quand il y entre, c'est souvent par des intermédiaires financiers autres que bancaires. C'est d'ailleurs en raison de ce constat que les obligations de diligence ont été étendues à tout le secteur non bancaire. On s'est rendu compte qu'il y avait là une faille. Le GAFI a exercé une forte pression sur la Suisse pour que les obligations de diligence s'étendent aux intermédiaires non bancaires.  On peut penser, sans en avoir la certitude, que l'argent entre dans des places financières où les obligations de diligence sont nettement moins fortes, en particulier où les obligations d'identification des ayants droit n'existent pas ou quasiment pas. On peut penser que des pays de l'Est, comme la Pologne et autres, où ces obligations de diligence n'existent pas et où les normes sont beaucoup plus permissives, permettent l'entrée du capital sale dans les circuits financiers. Ce n'est que dans une deuxième phase, après introduction de l'argent sale dans un circuit financier où la législation est moins stricte, que l'on voit arriver l'argent en Europe occidentale. Lorsque l'on examine la provenance des fonds arrivés en Suisse, on est amené très souvent à constater que le parcours de ces fonds passe par des places financières où les obligations de diligence n'existent quasiment pas.  Les intermédiaires financiers suisses, même bancaires, se disent tributaires du pays d'où provient l'argent. Certains pays, connus du GAFI, où la réglementation existe très peu, devraient faire l'objet d'une obligation de diligence renforcée. Dans d'autres pays " médians ", la réglementation existe mais laisse subsister des failles considérables. Or les intermédiaires financiers qui acceptent l'argent dans une phase de lavage ont souvent recours à l'alibi consistant à dire que ce n'était pas à eux de revérifier ce qui aurait dû l'être dans un pays qui ne figurerait au demeurant pas sur la liste noire du GAFI. S'il vient d'un pays connu par le GAFI pour son absence de législation bancaire, l'intermédiaire doit faire preuve d'une vigilance accrue. M. le Président : Des responsables de Paribas nous ont dit que par le système swift de transmission quasi instantanée, ils pouvaient recevoir un ordre de virement émis d'un paradis fiscal mais passant par un intermédiaire, très souvent aux Etats-Unis, sans avoir nécessairement l'identification de celui qui était à l'origine de la chaîne.  M. Paul PERRAUDIN : Ils partent vraisemblablement du principe que l'intermédiaire américain a rempli ses obligations de diligence. Ils s'exonèrent à tort de leurs propres responsabilités en disant que les obligations de diligence ont déjà été remplies par un pays agréé ou acceptable aux yeux du GAFI. On dit : si la banque précédente n'a pas vu, comment voulez-vous que nous puissions voir ? C'est souvent un alibi pour ne pas avoir à refaire un travail de diligence sérieux. M. le Président : De même, s'il est fait appel à un notaire considéré comme ayant dû lui-même respecter un certain nombre d'obligations, la banque considère qu'il a fait son travail.  M. Paul PERRAUDIN : Le notaire ou l'avocat. Pour ce type d'intermédiaires financiers, la réglementation suisse pose un problème particulier. Si le secret de l'avocat est une institution utile, il ne peut cependant pas être invoqué par des avocats dont l'activité est celle d'intermédiaire financier, puisqu'ils ont les mêmes obligations de diligence que les autres intermédiaires.  M. le Président : Ils appliquent un mécanisme d'autorégulation, mais nous avons eu deux échos contradictoires. Aujourd'hui, un avocat qui conseille des banquiers nous a dit que la situation était clarifiée. Hier, des représentants de l'autorité de contrôle nous ont dit qu'avec les avocats, on était encore loin du compte.  M. Paul PERRAUDIN : De ce point de vue, ils ont raison de dire que rien n'est encore fait parce que l'organisme d'autorégulation n'est pas encore opérationnel. Toutefois, la jurisprudence du Tribunal fédéral établit déjà la distinction entre l'activité usuelle de l'avocat et son activité d'intermédiaire financier. Pour l'instant, on a résolu le problème ainsi, même s'il n'est pas définitivement réglé. Les avocats peuvent ouvrir dans les banques des comptes d'étude par lesquels ne peuvent transiter que des avoirs directement liés à leur activité traditionnelle : successions, cautions, régime matrimonial, etc. Ces comptes doivent être annoncés comme tels auprès des intermédiaires dépositaires. Dans ce cas, les banques dépositaires des fonds n'ont pas une obligation d'identification des ayants droit puisque ces opérations sont couvertes par le secret de l'avocat. Un avocat qui exerce une activité financière à titre professionnel et qui ouvre des comptes en son nom a l'obligation de révéler l'identité exacte de son client. Un avocat qui ouvre un compte en son nom doit indiquer qui est l'ayant droit économique des sommes déposées. Dans ce cadre-là, il a les mêmes obligations de diligence - notamment identification de l'ayant droit - que tout intermédiaire financier.  Cette distinction est fondamentale pour trouver une voie médiane entre la protection du secret de l'avocat qui est justifiée dans son activité traditionnelle et les règles qui doivent lui être appliquées dans son activité d'intermédiaire financier. On a constaté que certains comptes d'étude avaient été abusivement utilisés. Ces dernières années, nous sommes, à plusieurs reprises, intervenus afin que ces règles soient respectées. Le sont-elles aujourd'hui ? Probablement mieux que jadis. Reste à savoir si c'est encore suffisant ! M. le Président : Pouvez-vous nous dire quelques mots sur les notaires ? M. Paul PERRAUDIN : Les notaires sont aussi considérés comme des intermédiaires financiers lorsqu'ils acceptent des fonds à titre professionnel. Ils sont donc soumis aux même obligations de diligence. Je ne suis pas très familier de leurs activités. Lorsqu'en Italie, les choses se faisaient difficiles en raison de la chute de la lire, on a vu passer en Suisse d'importantes quantités de fonds en liquide qui ont permis, par exemple, à des Italiens de venir acheter en Suisse des immeubles sans avoir besoin de crédit bancaire. Un notaire qui accepte des fonds dans le cadre de transactions de cette nature a des obligations de diligence. S'il a un soupçon sur l'origine criminelle des fonds, il doit l'annoncer. En tout cas, il doit procéder à ses obligations de diligence, clarifier la relation avec son client et, le cas échéant, si les soupçons persistent, il est fondé à l'annoncer. M. le Président : Connaît-on des exemples de sanctions à l'égard des notaires ou des avocats ? En France, les notaires ont réagi à la suite de la condamnation pénale sévère de l'un de leurs confrères. Je vous pose la question parce que l'autorité de contrôle semble considérer que la mobilisation des avocats ou des notaires, est encore très insuffisante. M. Paul PERRAUDIN : L'article 305 ter du code pénal oblige les intermédiaires financiers à identifier les ayants droit. La simple violation de cette obligation permet une condamnation pénale. Quand l'avocat ou le notaire est entré dans le processus de blanchiment, intentionnellement ou non, ce n'est plus cette disposition qui s'applique mais celle relative au blanchiment d'argent, art. 305 bis du code pénal, alors que dans la phase antérieure, s'il viole ses obligations d'identification, il commet une infraction objective, spécifique, qui n'a rien à voir avec le blanchiment lui-même.  Pour répondre directement à votre question, on vous a sans doute présenté la formule A de la convention de diligence des banques par laquelle le titulaire, physique ou moral, d'un compte désigne à la banque le nom de l'ayant droit économique. Une jurisprudence suisse relativement récente considère que ce document est un titre et que s'il comprend des indications fausses, on est en présence d'un faux dans les titres. L'avocat ou tout autre intermédiaire financier qui déclarerait que l'ayant droit économique est M. X alors qu'il s'agit de M. Z peut être poursuivi pour faux dans les titres. Outre quelques condamnations pour violation de l'article 305 ter du code pénal relatif au défaut de vigilance en matière d'opérations financières, des condamnations pour faux dans les titres ont également été prononcées par des juges en raison de la fausse identification de l'ayant droit économique d'une relation de compte. M. le Président : Il serait intéressant de savoir à quoi ont été condamnés ceux qui ont commis des faux dans les titres. M. Paul PERRAUDIN : Les cas ne sont pas très nombreux. Les statistiques dans le domaine du blanchiment comprennent les condamnations pour blanchiment et celles dont les qualifications juridiques retenues sont connexes ou dérivées, telles que le faux dans les titres pour une fausse désignation d'ayant droit. Dans ce domaine, en Suisse comme dans les autres pays, la statistique est donc assez difficile à tenir alors même qu'elle est un instrument indispensable au contrôle de l'efficacité opérationnelle de la lutte contre le blanchiment. En Suisse, place financière, on rencontre sans doute un problème particulier en raison du fait que les infractions primaires génératrices des fonds criminels sont généralement commises à l'étranger. Toutefois, une jurisprudence fédérale permet de poursuivre également pour acte de blanchiment l'auteur des infractions primaires. L'auteur d'actes de corruption peut également blanchir le produit de sa propre activité criminelle, de telle sorte qu'il peut être poursuivi en concours avec le blanchiment d'argent. C'est sur cette jurisprudence que l'on s'est fondé pour condamner également pour blanchiment d'argent les auteurs de l'infraction primaire commise à l'étranger. Il est resté du ressort de la justice étrangère de poursuivre les auteurs des infractions primaires. Cela fut le cas, par exemple, dans les affaires de corruption espagnoles. Plusieurs jugements rendus pour blanchiment ont touché aussi les auteurs de la corruption.  M. le Président : On dit qu'au moins 50 % de l'argent " sale " vient de la drogue. Votre collègue le procureur du Tessin nous a cité hier cette proportion. Dans les cas dont vous avez à connaître à Genève, estimez-vous que le délit à la base de l'argent " sale " est principalement le trafic de drogue ? M. Paul PERRAUDIN : Je suis incapable d'indiquer des proportions. J'ai tout de même le sentiment que la corruption, ce qui est lié à la corruption ou plus généralement au crime organisé jusqu'au détournement de fonds publics, est aujourd'hui devenu une source prépondérante d'argent sale. M. le Président : Quand on entend le mot de corruption, on a tendance à penser à de lointains pays africains ou asiatiques. Pour votre part, entendez-vous corruption d'Etat, corruption de grandes sociétés, corruption politique ? M. Paul PERRAUDIN : J'entends plutôt corruption publique. M. le Président : Qui concerne aussi de grandes démocraties. M. Paul PERRAUDIN : A l'évidence, oui.  M. le Rapporteur : Tout à l'heure, M. Bertossa nous a livré un début d'analyse sur les différences entre les cantons de la Confédération helvétique. Nous avons eu le sentiment qu'il se produisait un réveil des appareils judiciaires du Tessin et des cantons de la Suisse romande. Quel est votre sentiment sur les cantons de la Suisse alémanique ? Comment, avec les mêmes lois fédérales, les systèmes cantonaux peuvent-ils produire des conséquences aussi disparates ? M. Paul PERRAUDIN : Difficile question. Sans opposer Genève au Tessin ou à Zurich, on peut faire un constat général. Genève est une place financière, Zurich aussi, la comparaison est donc possible. Pourquoi une magistrature est-elle plus faible dans un canton qu'elle ne l'est dans un autre ? C'est aussi une question d'état d'esprit. En Suisse, notre arsenal juridique couvre largement la problématique du crime organisé ou de la corruption. Après, cela dépend beaucoup de la détermination des magistrats. On dépend toujours de sa propre motivation. Certains attendent d'avoir tous les instruments en main pour essayer d'en faire quelque chose. D'autres se contentent du peu dont ils disposent pour essayer de construire et de remplir le rôle qui est le leur. M. le Président : Se sentent-ils soutenus par l'opinion publique ? En France, cela devient un vrai sujet. Nous avons une garde des sceaux qui avance résolument dans ce domaine. Depuis deux jours que nous sommes ici, nous avons le sentiment que l'opinion publique et même les politiques sont assez loin de considérer cela comme une priorité.  M. Paul PERRAUDIN : Le crime organisé est une notion relativement abstraite ; il est multiforme. Il est donc assez difficile de faire comprendre ce concept. Un effort pédagogique doit être réalisé car pour que ce concept soit concrètement perçu, il faut savoir s'exprimer simplement et avec conviction. Cela étant, ce que nous voyons dans nos procédures est assez terrifiant - je pèse mes mots - car on s'aperçoit, dans la réalité, que cette gangrène ne s'étend pas seulement aux pays traditionnellement touchés par les phénomènes de corruption mais atteint aussi largement les pays européens. Nous en avons une telle perception parce que nous en examinons les circuits financiers qui sont très révélateurs. Les chiffres ne trompent personne. Les déclarations peuvent faire illusion - on peut tricher ou mentir - mais la réalité chiffrée ne trompe pas, elle indique clairement qui ont été les bénéficiaires des processus de corruption ou de criminalité organisée. A partir de ce constat, ceux qui travaillent sur ce genre d'affaires peuvent exprimer un sentiment de grande préoccupation. Cette situation résulte des insuffisances de moyens mais aussi de notre incapacité à expliquer ces phénomènes et à faire mesurer le poids des enjeux au monde politique. Notre perception des circuits financiers criminels fait que nous sommes plusieurs à dire aujourd'hui, de façon fondée, que ces phénomènes de corruption sont beaucoup plus étendus qu'on ne le pense.  M. le Président : Pensez-vous qu'ils s'amplifient ou qu'on les voit mieux ?  M. Paul PERRAUDIN : Il est probable qu'on les voit aussi mieux. Dès lors, on mesure les insuffisances de l'entraide judiciaire et de la coordination internationales. Dans le domaine des stupéfiants, par exemple, une coordination se fait avant que les enquêtes ne démarrent. Les pays se concertent souvent. Dans le domaine de la criminalité financière y compris la corruption, les pays ne se concertent pas avant mais après... et encore, quand ils se concertent ! Les règles de l'entraide judiciaire sont suffisamment difficiles pour entraver les processus d'enquête, en tout cas momentanément. On mesure donc la difficulté de l'entraide judiciaire : problème de coordination, mais également expérience et formation des magistrats et enquêteurs insuffisantes. Tout cela est une nécessité qui se fait de plus en plus sentir. On ne s'improvise plus dans l'examen des circuits financiers criminels. Il y faut une certaine expérience qui doit s'acquérir. Souvent les magistrats ne restent pas en poste assez longtemps pour donner le meilleur de leur efficacité.  M. le Président : Ces inquiétudes que vous exprimez, liées à un facteur important qu'est la corruption publique, nous préoccupent aussi beaucoup puisqu'elles concernent les grandes démocraties avancées. N'avez-vous pas le sentiment qu'en travaillant sur ce sujet, on s'attaque presque à une évidence et que là réside la difficulté ? Les grandes entreprises du monde occidental fonctionnent presque de façon institutionnelle, connue de tous les praticiens, avec une partie liée à ce que l'on appelle la corruption. On s'attaque là à un système général plutôt qu'à des exceptions, ce qui peut sembler un peu décourageant.  M. Paul PERRAUDIN : Cela dépend de vos motivations et de vos priorités. Les normes existantes ne doivent pas être des alibis. Les magistrats sont là pour les faire respecter. A partir d'un certain moment, jouer son rôle jusqu'au bout en dépit des découragements est une affaire d'état d'esprit, de détermination et de motivation. Je vous le dis tel que je le ressens. Le phénomène est généralisé. On dira peut-être que pour une procédure, telle société est dans le collimateur de la justice alors que l'on sait que des dizaines d'autres ont des comportements répréhensibles similaires. Faut-il s'arrêter pour ce motif ? Je ne le crois pas. De la même façon, pour la criminalité financière traditionnelle qui ne relèverait pas de la corruption, on constate que le comportement de sociétés transnationales devient inquiétant. On peut penser qu'elles travaillent presque toutes avec d'importants fonds  - caisses noires ou fonds offshore, je ne sais pas comment les qualifier - sortis illégalement de leur patrimoine social, c'est-à-dire de leur comptabilité officielle. C'est occulté par ces caisses noires, que le comportement criminel est rendu possible. Ces comptes noirs sont en effet souvent des comptes corrupteurs servant à l'obtention de contrats publics.  De sérieux problèmes nous attendent. Sans parler des aspects liés à la fiscalité - je n'aborde que la criminalité financière - l'ampleur de ces pratiques illégales et l'importance des avoirs sociaux détournés avec des méthodes que l'on connaît devient intolérable. Ces comptes sont utilisés à des fins multiples, même à des fins licites, mais la volonté est d'occulter les opérations. Les caisses noires des sociétés transnationales sont un sujet qui mériterait d'être examiné pour lui-même car il fait partie des processus de blanchiment, comme mériterait d'être examiné aussi, dans ce contexte, le phénomène des grandes concentrations d'entreprises et leur financement. Les opérations de compensation sont un autre sujet de préoccupation, puisqu'elles permettent de mobiliser dans n'importe quelle partie du monde des sommes considérables hors circuits financiers traditionnels. Elles ne laissent ainsi pratiquement aucune trace repérable. La contre-valeur de n'importe quelle somme collectée dans un pays peut être remise à des intermédiaires à l'étranger, sans que cet argent sorte physiquement du pays et donc sans laisser une trace de transfert. Ce sont donc autant de sujets d'inquiétude. Depuis sa création, en 1989, le GAFI tente de proposer des débuts de solution. Même les centres offshore ont commencé à être un peu chahutés afin de les contraindre à une coopération judiciaire minimale. M. le Président : Une des raisons de la création de notre mission d'information est une réelle inquiétude sur deux points. D'une part, dans cette forme de délinquance concernant un certain nombre de grandes sociétés que vous avez évoquée, on a l'impression de se heurter rapidement à la raison d'Etat ou aux intérêts géostratégiques, les deux étant liés.  Le développement des travaux du GAFI à l'intérieur de grands organismes internationaux tout à fait respectables et utiles tels que l'OCDE, le G7 ou le FMI, le fait que le droit produise de la norme, n'empêchent pas les mauvaises pratiques de se perpétuer, de sorte que l'on peut penser que le droit et la norme juridique assurent essentiellement une fonction idéologique au sens marxiste d'autrefois, c'est-à-dire génère un système d'illusions pour mieux masquer des pratiques douteuses. Avez-vous le sentiment que les trois ou quatre grands colloques internationaux sur la question du blanchiment organisés cette année ont réellement fait avancer les pratiques ? M. Paul PERRAUDIN : J'ai été entendu récemment à l'OCDE avec plusieurs collègues européens. La rencontre s'adressait à des praticiens et à des fonctionnaires des pays concernés par les effets de la corruption. Ce fut là une occasion de leur faire partager nos préoccupations et de recourir à la pédagogie nécessaire pour les sensibiliser à cette problématique. Quand on dit qu'en Suisse on croit aux vertus de l'autorégulation, c'est aussi une manière didactique de rendre responsables ceux qui sont au front. La meilleure façon d'intégrer les règles et de les faire respecter, c'est de permettre aux intermédiaires financiers d'édicter eux-mêmes des règles de comportement propres à leur profession dans un système financier soumis à une autorité publique de surveillance. Un très grand effort de pédagogie est nécessaire pour une sensibilisation optimale. Ces colloques en sont l'occasion. Cela étant, il faut s'armer de patience pour faire avancer les choses. En matière de coopération internationale, les législateurs prévoient toujours des dispositions tendant à protéger les intérêts stratégiques nationaux ou les intérêts économiques prépondérants. La loi d'entraide suisse, par exemple, prévoit une sauvegarde de cette nature. On constate aussi que les pays qui ne veulent pas remplir leurs obligations internationales de coopération, notamment dans le domaine de la corruption publique, masquent leur absence de volonté sous des dispositions de cette nature. Il convient de se mobiliser pour que de telles règles ne puissent pas être invoquées dans n'importe quelle situation pour refuser la coopération internationale en matière pénale. Un sujet de préoccupation du même ordre tient au problème des immunités abusives. M. le Rapporteur : Pourriez-vous, comme votre collègue Bertossa, procéder à une évaluation de la coopération, non seulement franco-suisse, mais aussi avec l'ensemble des Etats européens ou non européens qui vous requièrent sur un certain nombre de questions ou, à l'inverse, que vous requérez ? Je pense notamment au Chili, à l'Argentine, à la Russie. Quels sont les points sur lesquels il vous paraît utile d'agir politiquement ? M. Paul PERRAUDIN : Il convient d'établir une distinction entre l'entraide traditionnelle, qui concerne les informations et les preuves (documents bancaires et financiers) et la grande entraide, qui concerne le problème de l'extradition. Je pense que l'on a sous-estimé tous les problèmes liés à l'extradition et plus spécifiquement à la non-extradition des nationaux.  En ce qui concerne l'entraide traditionnelle, l'idéal serait que les frontières nationales ne puissent pas retarder les processus de communication d'informations et que, par exemple, un juge de Paris puisse agir à l'étranger, de la même manière qu'un juge suisse qui irait faire une enquête à Zurich et obtiendrait l'information quasiment en direct. Les canaux de l'entraide entraînent des retards, parfois normaux, mais souvent inacceptables car constitutifs de préjudices considérables dans les procédures pénales engagées à l'étranger. Il se produit ainsi un délai inacceptable entre la requête de coopération et la transmission de l'information requise. Il n'est plus acceptable que de nombreux mois s'écoulent avant que l'autorité requérante puisse poursuivre son enquête, au motif qu'une autorité requise n'aurait pas rempli ses obligations avec la diligence nécessaire.  On constate ainsi que certaines règles d'entraide judiciaire internationale sont critiquables et devraient être supprimées. Par exemple, pour la Suisse, on ne comprend pas qu'un inculpé dans une procédure étrangère ait accès à la documentation et à l'information requise avant le magistrat étranger. Une telle règle n'est pas adéquate. On ne comprend pas non plus que le magistrat requis de l'entraide soit limité par la mission du juge étranger, alors qu'il serait en mesure de collecter lui-même d'importantes informations susceptibles de faire progresser l'enquête étrangère.  Toutes ces sortes de complications ou de réserves sont de nature à freiner l'entraide judiciaire, insuffisamment fluide pour répondre aux exigences d'efficacité et de célérité de la justice. Certains pays considérés comme de bons élèves par le GAFI ne le sont pas. D'autres qui passent pour de très mauvais élèves ont réalisé des progrès. Et puis il y a ceux qui se confondent dans la masse, dont on n'entend jamais parler mais qui mériteraient la mention  : " Peut faire mieux ". Parmi les pays qui passent pour de bons élèves et qui ne le sont objectivement pas, je citerai l'Angleterre qui nous pose un problème très sérieux, aussi bien en matière d'entraide traditionnelle qu'en matière d'extradition. D'autres pays, tels que le Luxembourg, ont amélioré leur système, ce qui ne signifie pas encore qu'ils répondent aux attentes légitimes. M. le Rapporteur : Quelle amélioration a-t-il apportée ?  M. Paul PERRAUDIN : J'ai constaté une certaine détermination des magistrats. C'est aussi lié à cela. Dans le domaine de la coopération internationale, des instruments sont sous-utilisés et sont même ignorés par les magistrats. Je pense par exemple à la convention du Conseil de l'Europe sur le blanchiment, que la France a également ratifiée. C'est un instrument efficace s'il est utilisé. A mon sens, la collaboration avec le Luxembourg s'est améliorée en raison, sauf erreur, de l'adoption de nouvelles normes rendant la procédure plus fluide et depuis la mise en place d'une brigade financière comportant des analystes financiers. Le Liechtenstein est un des pays où la coopération internationale est extrêmement difficile. Avec d'autres pays, la collaboration demeure peu efficace voire inexistante. Lorsque la collaboration n'a pas lieu, le juge qui requiert l'entraide doit se manifester et montrer sa détermination. Si aucune progression ne se fait dans un dossier et que le juge requérant ne réagit pas, il peut être suspecté de s'accommoder de la passivité de l'autorité requise, alors qu'en montrant sa détermination, il a une chance de faire progresser la procédure. Outre les problèmes d'entraide traditionnelle, reste celui de l'extradition et de la non-extradition des nationaux. Cet instrument de procédure, qui ne doit être utilisé que dans des cas graves - il s'agit de décerner des mandats d'arrêt en vue d'extradition -, est à la disposition des juges et devrait être utilisé plus souvent. Il conviendrait aussi que les pays en viennent à extrader leurs nationaux, en tout cas dans ceux où les standards minimums relatifs aux droits de la défense sont concrètement et suffisamment élevés pour que l'on puisse faire confiance aux autorités judiciaires amenées à juger. Je n'ai évoqué que quelques pays proches s'agissant de l'entraide judiciaire internationale. Il faudrait parler aussi de tous les centres offshore où la coopération internationale est quasi inexistante. M. le Rapporteur : Que se passe-t-il concrètement lorsque vous envoyez une commission rogatoire à Tortola, par exemple ? M. Paul PERRAUDIN : Il n'y a pas de réponse. Une relation commence à s'établir lorsque le juge requérant se déplace. M. le Rapporteur : Y êtes-vous déjà allé ? M. Paul PERRAUDIN : Non. Aux Bahamas, l'entraide s'est effectuée avec l'aide des Américains qui ont des moyens de pousser la coopération. C'est extraordinaire. Pour se faire ouvrir certaines places offshore, il faut utiliser les Américains. On obtient alors certains résultats. En revanche, le processus judiciaire ordinaire, c'est-à-dire la voie directe, est beaucoup trop lent quand il aboutit. On ne peut pas attendre cinq ou six ans pour une extradition ou pour une transmission d'informations. M. le Rapporteur : Qu'avez-vous pu obtenir concrètement, dans une de vos procédures, grâce au soutien du drapeau étoilé ? M. Paul PERRAUDIN : Des informations sur des circuits financiers. Les fonds passent généralement par un de ces paradis offshore. Le circuit est utile lorsqu'il est continu. Il faut l'établir complètement, de l'origine criminelle à sa destination finale - soit l'enrichissement de personnes ou son intégration dans l'économie légale. Quand il manque un maillon de la chaîne, il faut chercher à l'obtenir. Il faut déterminer comment des fonds entrés aux Bahamas en sont sortis. Si vous connaissez l'entrée et pas la sortie, la chaîne est coupée. Un paradis offshore comme Singapour est imperméable. Par des contacts personnels, on arrive à mobiliser un peu les acteurs mais on devrait pouvoir faire sans cela. On obtient plus en se déplaçant. Il est en effet difficile d'intéresser une autorité étrangère à des investigations portant sur une enquête qu'elle ne maîtrise pas. Il faudrait ainsi que des règles soient instituées pour que des magistrats puissent se déplacer beaucoup plus facilement et surtout appliquer leurs propres règles de procédure dans la mesure où, par définition, elles seraient compatibles avec l'ordre juridique local. Il conviendrait d'accepter que s'applique non plus la procédure du lieu d'exécution des actes mais la procédure du lieu de l'autorité requérante. Il y a évidemment quelques problèmes avec les pays anglo-saxons, qui ont une procédure et un droit matériel qui ne correspondent pas aux nôtres. Il est temps de fixer des règles où le magistrat étranger puisse se déplacer et effectuer les actes lui-même, parce qu'il a la maîtrise de la procédure ou d'accepter qu'il participe de façon active à l'exécution des actes qu'il a lui-même requis dans le contexte de sa propre procédure. Ce sont des questions qui devraient être examinées pour garantir l'efficacité des procédures. Aujourd'hui un juge d'instruction, en particulier financier, doit raisonner en termes d'efficacité et non seulement agir formellement. Nous sommes obligés d'intégrer, de façon pondérée, dans le respect des règles de procédure, des notions d'efficacité. Cela ne signifie pas que l'on puisse se passer des règles de procédure qui constituent des garde-fous nécessaires. Il est difficile de réaliser un bon dosage entre les règles de procédure pénale nécessaires et l'intégration de critères d'efficacité. L'efficacité passe par des stratégies d'investigation. Aujourd'hui elles ont changé. Elles doivent probablement faire appel à des services de renseignements (intelligence service) destinés à permettre aux magistrats de comprendre les réseaux, les filières - ce que les juges d'instruction ne sont pas vraiment capables d'appréhender au regard notamment de l'internationalisation du crime. Quand on parlait de stratégie il y a 10 ans, les juges étaient suspectés d'utiliser des méthodes déloyales. Il n'en est rien. La stratégie est une méthode totalement loyale qui respecte les règles. Il faut cependant en avoir une au risque d'être inefficace.  La confiscation des gains illicites est un autre problème. Il faut des règles qui permettent de confisquer les valeurs illicites sans trop d'obstacles. Le crime ne doit pas pouvoir payer. En Suisse, dans le domaine du crime organisé, on a introduit le renversement de la charge de la preuve, ce qui constitue une petite révolution dans la tradition juridique. Lorsque quelqu'un est inculpé d'une infraction relevant de l'organisation criminelle, on présume que les fonds qu'il a sous sa maîtrise sont d'origine illicite. C'est à lui de prouver la provenance licite de ses fonds mais il appartient à l'accusation de prouver l'organisation criminelle. Ces règles de procédure permettent de renforcer l'efficacité de la politique criminelle par la confiscation des biens illicites. Si l'on compare le montant de ce qui est saisi et finalement confisqué par rapport à l'évaluation des gains illicites établie par l'ONU ou par d'autres institutions, il faut bien convenir que le résultat est extrêmement faible. Pendant très longtemps la confiscation des biens illicites n'a pas constitué un des objectifs de la politique criminelle mais cela doit en être un. Les règles de confiscation doivent être adaptées pour le permettre. M. le Président : Je me demande si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire quant à la définition de la notion de relations d'affaires. Vous nous avez dit que le principe de l'autorégulation ou de l'autocontrôle était une bonne chose. Toutefois, j'ai relevé d'une part l'imprécision de la notion de soupçon fondé et la difficulté pour les établissements concernés d'établir eux-mêmes cette déclaration ou annonce ; d'autre part, le flou que revêt la notion de relation d'affaires tel que cela ressort du rapport du Bureau de communication au paragraphe 50. Avez-vous un point de vue sur cette notion de relation d'affaires ? Cela nous éclairerait. M. Paul PERRAUDIN : En Suisse, la relation d'affaires, c'est essentiellement la relation de compte. M. le Président : Compte ouvert ? M. Paul PERRAUDIN : Compte ouvert alors même qu'il ne serait pas encore opérationnel. Il peut y avoir un décalage entre l'ouverture du compte et son utilisation. La circulaire 98-1 de la Commission fédérale des banques, qui s'adresse uniquement aux banques et non pas aux autres intermédiaires financiers, prévoit que l'obligation d'annonce est également applicable hors relation d'affaires, hors relation de compte. Imaginez que quelqu'un se présente dans une banque avec de faux titres, repérés comme tels : la banque doit en informer le Bureau de communication, alors même qu'elle aurait décliné d'emblée la relation d'affaires. Pour les intermédiaires financiers bancaires, la circulaire sur le blanchiment a en effet introduit une obligation d'annonce, même hors relation d'affaires, lorsqu'il y a soupçons fondés manifestes que les valeurs patrimoniales sont d'origine criminelle. Il existe une tradition suisse d'auto-réglementation. La convention de diligence des banques existe depuis de très longues années. Elle a été grandement améliorée en 1992 par des obligations d'identification formelles. En effet, l'obligation des intermédiaires financiers d'identifier l'ayant droit est un point névralgique dans la lutte contre le blanchiment. Quand un Juge est à la recherche de fonds criminels, il connaît peut-être M. Dupont, mais M. Dupont n'est peut-être pas le titulaire du compte ; il peut n'être que l'ayant droit d'une société qu'il a lui-même constituée. Cette obligation d'identification permettra de retrouver les fonds incriminés, M. Dupont ayant pu être repéré, non pas comme titulaire d'un compte mais comme ayant droit d'une société ayant ouvert le compte. On pourra aussi identifier Dupont non pas comme ayant droit ou comme titulaire, mais comme fondé de procuration, car la circulaire contre le blanchiment n° 98-1 oblige aussi les intermédiaires financiers à constituer des registres de fondés de procuration. C'est un autre moyen d'identifier et de retrouver des fonds suspectés d'être d'origine criminelle alors que l'on ne sait pas sous quelle relation de compte se trouvent ces fonds. J'insiste sur ces points car ils font partie des plus importantes recommandations du GAFI. M. le Président : Quand on remonte à des sociétés offshore, aux îles Vierges ou ailleurs, on ne retrouve pas le véritable ayant droit économique. M. Paul PERRAUDIN : Vous ne savez pas où les comptes sont ouverts, mais avec le système d'identification, si un compte est ouvert en Suisse au nom d'une société offshore, l'ayant droit doit être désigné. Peut-être aura-t-on donné une fausse identité de l'ayant droit mais cela est un autre problème. Le titulaire devra désigner l'ayant droit du compte. Par cette identification, l'ayant droit est repéré et les fonds criminels peuvent être retracés. Je peux donc demander aux intermédiaires financiers suisses : M. Dupont est-il titulaire d'un compte ? Est-il l'ayant droit d'une relation de compte ouverte ou/et le fondé de procuration ? A-t-il fait des opérations de caisse ? Les opérations de caisse sont des opérations sans relation de compte. Il existe en Suisse l'obligation de répertorier les opérations de caisse à partir de 25 000 FS. On va même plus loin, parce que l'on s'est rendu compte qu'il était possible à partir d'un pays de gérer d'importants avoirs à l'étranger. Il existe ainsi une relation juridique de mandat entre le client et la banque pour des avoirs déposés à l'étranger. On peut ainsi identifier des avoirs criminels déposés à l'étranger par l'existence de mandats de gestion confiés à des intermédiaires financiers suisses. Par ce biais, on peut repérer certains systèmes mis en place où l'argent est déposé à l'étranger et géré d'une place financière avec les services bancaires usuels. M. le Président : Je formulerai différemment ma question. J'ai compris que l'on parvenait à identifier des prête-nom, des intermédiaires financiers, mais en remontant vers les sociétés offshore, il me semble que l'on finit par aboutir à un écran total derrière lequel la personne au début de la chaîne peut parfaitement se dissimuler. M. Paul PERRAUDIN : Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire. Bien entendu, la société est constituée. Elle comprend des organes, par exemple panaméens et elle va délivrer un mandat à une tierce personne qui peut être un intermédiaire de l'ayant droit. Ce mandataire de la société va pouvoir ouvrir des comptes dans n'importe quel pays du monde puisqu'il est autorisé par les organes de la société. Dans les pays où l'identification est exigée, en Suisse par exemple, le mandataire sera obligé de désigner l'ayant droit économique de ce compte. Dans les pays où il n'y a pas d'exigence d'identification, la société _uvrera par l'intermédiaire de ce mandataire qui n'est pas forcément le véritable propriétaire des fonds. Si vous ouvrez un compte à Varsovie, vous pouvez dire : " Je m'appelle Mickey et je veux ouvrir un compte au nom de Mickey ". On ne vous demandera pas qui est Mickey, ni s'il est le véritable propriétaire économique des fonds. Il n'y a pas d'exigence d'identification et on ne saura jamais qui est derrière Mickey. M. le Président : J'avais le sentiment que des pays comme le Liechtenstein avaient des formules de droit des sociétés permettant de désigner comme l'ayant droit économique quelqu'un qui n'était pas le réel. M. Paul PERRAUDIN : Vous parlez des fondations. M. le Président : Dans vos enquêtes, est-ce un véritable souci ? M. Paul PERRAUDIN : C'est un véritable souci. Dans certaines structures juridiques, on voit que les propriétaires économiques des fonds sont complètement déconnectés de la structure juridique mise en place. On doit considérer que suivant l'exigence d'identification, le bénéficiaire économique, tel que l'on comprend cette notion, est celui qui a la maîtrise effective des fonds, le propriétaire des fonds. Dans nos investigations en Suisse, en visant les structures juridiques du genre fondation, on comprend que les banques, dans l'exigence d'identification suisse, doivent pouvoir identifier le premier bénéficiaire, que l'on considère comme l'ayant droit. Quelle que soit la structure juridique mise en place, l'obligation d'identification est réelle et non pas formelle. Cela procède d'une notion économique de la maîtrise des fonds. On doit pouvoir se dire que, quelle que soit la structure juridique mise en place pour dissimuler l'ayant droit à l'égard de tiers, l'exigence d'identification doit être suffisamment forte pour que l'on ait trace de cette personne. M. le Président : Les pays où l'identification n'est pas obligatoire sont-ils nombreux ? M. Paul PERRAUDIN : C'est le cas de nombreux pays européens. L'Espagne, par exemple, où l'on ne distingue pas toujours l'ayant droit du fondé de procuration. C'est, en tout cas, ce que me disait récemment un banquier espagnol. Sans cette obligation, il nous est difficile d'agir dans le domaine du blanchiment. C'est d'ailleurs pour cette raison, qu'en Suisse, nous avons érigé l'omission d'identification en infraction pénale objective. L'intermédiaire qui n'identifie pas est passible d'une peine d'emprisonnement.  M. le Président : On peut donc être membre de l'Union européenne et n'avoir pas cette obligation d'identification ? M. Paul PERRAUDIN : Tout à fait.  M. le Président : Pourtant, ces pays sont membres du GAFI ! M. Paul PERRAUDIN : Vous pouvez être membre du GAFI et ne pas suivre entièrement ses recommandations. Par exemple, si vous êtes Canadien, avec une législation anti-blanchiment très faible, et si votre ami américain vous soutient au GAFI, vous ressortez tout de même avec un rapport d'évaluation satisfaisant. (Sourires.)  M. le Président : Cela méritait d'être dit. C'est aussi l'impression que nous avions mais c'est rarement dit. Monsieur le juge, nous vous remercions.  Audition de M. Michel Y. DÉROBERT, Secrétaire général de l'Association des banquiers privés suisses accompagné de MM. Edouard CUENDET, Premier Secrétaire et Denis MATHIEU, Secrétaire (compte-rendu de l'entretien du 30 septembre 1999 en Suisse) Présidence de M. Vincent PEILLON, président M. le Président : Monsieur Dérobert, nous avons assez bien travaillé hier sur la LBA. Compte tenu du temps limité dont nous disposons pour cet entretien, je vous propose qu'après vos quelques mots de présentation, nous procédions à un échange très libre sur des points précis.  M. Michel Y. DÉROBERT : Nous n'avons pas la prétention de représenter l'ensemble de la profession bancaire suisse. Nous nous occupons de deux associations : l'Association des banquiers privés suisses et le Groupement des banquiers privés genevois, qui sont les organisations les plus fortes par les liens qui unissent leurs membres. Créées au début des années trente, c'est-à-dire depuis l'entrée en vigueur d'une loi sur les banques au niveau fédéral, elles défendent les intérêts des banquiers privés qui ont une forme juridique un peu spéciale, puisque ce sont des sociétés de personnes avec des associés à responsabilité illimitée.  Parce qu'il n'est pas responsable de s'engager dans des affaires commerciales risquées quand on engage son patrimoine personnel, ces banques se sont spécialisées depuis très longtemps dans les opérations hors bilan de gestion de fortune. Elles ont très fortement profité du processus de désintermédiation qui s'est produit, ces quinze à vingt dernières années et ont bénéficié de l'évolution des marchés financiers.  Les cinq banques genevoises les plus anciennes font partie du Groupement. La plus grande, Pictet & Cie, gère environ 120 milliards de FS ; Lombard, Odier & Cie, un peu moins ; Darier, Hentsch & Cie, plus de 30 milliards de FS ; enfin, Mirabaud & Cie et Bordier & Cie sont plus petites.  Le Groupement les aide pour toutes les questions réglementaires et de formation. Nous faisons également de la publicité générique pour la fonction de banquier privé. Vous pouvez en voir à l'aéroport de Genève et dans la presse anglo-saxonne. Le Groupement intervient aussi sur le marché des capitaux de façon collégiale, c'est-à-dire qu'une seule maison fait le travail des cinq, ce qui simplifie les choses.  L'Association des banquiers privés suisses regroupe plus largement tous les banquiers privés suisses qui ont cette forme juridique. Elle est venue se greffer sur l'organisation du Groupement que nous avions renforcée. L'ancien secrétaire général de l'Association des banquiers privés suisses est aujourd'hui président de la BNP Suisse.  Nos membres ont beaucoup développé leurs activités dans le domaine de la gestion institutionnelle. Il existe en Suisse un système de prévoyance professionnelle qui repose sur trois piliers : le système redistributif de solidarité entre les générations ; le système accumulatif, avec des caisses de pension qui sont responsables de la gestion de fonds importants et la prévoyance, que chacun fait avec ce qui lui reste après avoir payé ses impôts.  La place genevoise, internationale depuis des temps immémoriaux, avec une tradition d'investissement dans tous les marchés, a bien profité de la mondialisation dans le domaine financier. Nous avons aussi l'avantage de trouver facilement des gens qui ont plusieurs cultures. C'est un des atouts sur lesquels nous avons pu compter par le passé.  Les maisons les plus anciennes, celles qui datent du début du XVIIIème siècle, se trouvent en Suisse allemande, car la Révolution française a aussi eu des conséquences à Genève. La plupart des anciennes banques privées genevoises ont été créées juste après cette date, à une période où Genève était sous dépendance française.  Pour ces maisons restées dans des mains familiales, la lutte anti-blanchiment est importante car lorsque vous avez passé deux siècles à bâtir une réputation, ce n'est pas pour la remettre en cause avec un client qui vient apporter un million de dollars. Cela n'est pas dans l'intérêt de la maison. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas faire très attention. On ne sait jamais à qui l'on parle. Les gens sont pleins de ressources.  Voilà qui nous sommes. Je vous invite maintenant à nous interroger sur notre système et sur notre législation. M. le Président : Merci beaucoup de nous accueillir. Il était très important pour nous de vous rencontrer, car nous savons que vous partagez notre préoccupation pour des raisons liées à vos activités et à votre intégrité.  Nous rencontrons les responsables de grandes institutions financières, comme ceux de Paribas, qui, suite à la loi mais souvent même avant, ont mis en place des règles destinées à éviter que l'argent sale, issu du crime, ne transite par leurs banques. Dans le même temps, vous le savez, un grand nombre de rapports d'organismes internationaux - FMI, ONU, OCDE -, que ni vous, ni nous n'avons de raison de mettre en doute, indiquent qu'il y a actuellement des fonds issus des mafias russes en stock à Genève, qui se chiffrent en milliards de dollars. Si tel est le cas, où peuvent à votre avis se trouver ces fonds et comment sont-ils entrés ? M. Michel Y. DÉROBERT : C'est une question à laquelle je suis assez peu confronté, parce que je ne suis pas en relation avec la clientèle dans le cadre de mes activités. Je sais que circulent dans les rues de Genève des Russes qui achètent des montres fort cher. Ils acquièrent parfois des immeubles coûteux à Lugano. J'imagine qu'ils vont aussi sur la Côte d'Azur, en Italie ou aux Etats-Unis.  Le problème se pose à l'ouverture d'un compte. Sur ce point, la Suisse est particulièrement rigoureuse puisque nous sommes censés, à ce stade, connaître l'ayant droit économique, et nous devons savoir s'il s'agit d'un Russe. Quelques banques font savoir, en en faisant presque un argument publicitaire, qu'elles refusent tous les Russes, en tout cas directement. D'autres disent qu'elles prennent avec les Russes des soins particuliers. Les grandes banques ont interdit à toute succursale en Suisse d'ouvrir des comptes à des Russes, en réservant cette faculté à la maison mère ou à la succursale de Genève, qui sont équipées en conséquence.  Chez les banquiers privés, l'ouverture d'un compte est une décision majeure. Dans la plupart des maisons, mais j'ignore si elles ont toutes exactement les mêmes procédures, on n'ouvre pas de compte sans l'accord du collège des associés. Il peut arriver, par exemple, qu'un associé propose l'ouverture d'un compte pour telle personne et que le collège s'y refuse. C'est une décision collective et nous prenons toutes sortes de renseignements jusqu'à ce qu'ils soient considérés comme satisfaisants.  M. le Président : Qui ouvre donc ces comptes ? M. Michel Y. DÉROBERT : Je ne suis pas certain que toutes les banques aient autant de retenue. M. le Président : C'est tout de même préoccupant pour vous ! Vous représentez 200 milliards de FS, vous êtes des institutions anciennes, à la compétence reconnue par tous. Mais, en même temps, les rumeurs concernant les fonds mafieux vous nuisent. Puisque ce ne sont pas les grandes institutions, vous devez savoir mieux que nous qui sont ceux qui accueillent ces masses de milliards de dollars issues du crime. Cela permettrait de prendre des mesures ou de trouver des pistes de travail qui, plutôt que de surcharger les banques qui font bien leur travail, viseraient directement les moutons noirs. Bien entendu, ceux-ci n'acceptent pas de nous rencontrer et tous ceux que nous rencontrons nous disent qu'ils font parfaitement bien leur travail. M. Michel Y. DÉROBERT : En France, comment réagissez-vous à la question de la mafia russe ? Vous avez peut-être une solution pour empêcher que les Russes n'investissent en France, notamment sur la Côte d'Azur ? M. Jacky DARNE : La mafia russe est présente en France comme ailleurs. Nous devons donc mettre en place des outils ensemble. Une des pistes est de travailler davantage avec les intermédiaires immobiliers, qui n'ont souvent pas les mêmes pratiques professionnelles que les banquiers et qui sont des voies d'entrée.  M. Michel Y. DÉROBERT : Il existe des voies d'entrée. Le procureur Bertossa que vous allez rencontrer vous en parlera certainement mieux que moi car il a une vision plus globale, mais je pense que le secteur bancaire n'est pas le moyen le plus simple d'entrer dans le système.  M. Jacky DARNE : Cela passe tout de même souvent, à un moment ou à un autre, par des banques. Cela se traduit fréquemment par un mouvement sur un compte. M. le Rapporteur : En France, le TRACFIN, qui est l'équivalent du Bureau de communication, reçoit environ 1 500 dénonciations ou déclarations de soupçon par an, contre 120 pour votre bureau. En France, le recours à la banque est terminé. Notre problème, c'est les notaires et les avocats dont les pratiques ne sont toujours pas vraiment réglementées. Nous avons vu hier que c'est également le cas en Suisse.  M. Edouard CUENDET : La LBA s'applique très clairement. Pour avoir quitté le barreau il y a très peu de temps, je sais que le devoir de diligence pour les avocats qui font des affaires au niveau international est extrêmement sérieux. Il y a eu des cas dans le passé où des avocats ont fini derrière les barreaux et les gens sont devenus extrêmement prudents. Je ne dis pas qu'il n'y a pas, comme partout, des moutons noirs, mais il y a eu une prise de conscience. La Fédération suisse des avocats sera bientôt considérée comme une autorité de surveillance d'autorégulation reconnue au niveau fédéral. La structure se met en place. M. le Rapporteur : Nous considérons, nous Français, au regard des lacunes de nos propres législations sur les avocats, que la Suisse n'a qu'une avance théorique sur la France dans la mesure où il n'existe actuellement aucune obligation de dénonciation. M. Edouard CUENDET : Si, c'est pleinement en vigueur ! M. le Rapporteur : Il nous a été confirmé hier par le Bureau de communication que les avocats ne pourraient commencer qu'à partir de 2000.  M. Edouard CUENDET : C'est déjà en place.  M. le Rapporteur : Il nous a été indiqué que les organismes d'autorégulation ne fonctionnaient pas encore.  M. Michel Y. DÉROBERT : Lorsque l'on met en place une nouvelle législation, il y a un moment où tout n'est pas encore absolument rodé. On ne peut guère l'éviter. Je puis difficilement m'exprimer au nom des avocats et des notaires. Mon ami Cuendet qui exerçait encore tout récemment cette honorable profession est mieux à même de le faire. Lorsque l'on vient de mettre en place une loi, on ne peut pas la réviser immédiatement.  M. le Président : Pour en revenir à ce que vous connaissez mieux, avez-vous une idée du nombre de comptes ou de fortunes qui sont gérées par les cinq membres de votre Groupement ?  M. Michel Y. DÉROBERT : Je n'en ai aucune idée. M. le Président : Vous n'avez pas de statistiques à ce sujet ? M. Michel Y. DÉROBERT : Non.  M. le Président : Avez-vous une idée du pourcentage de comptes ouverts dans ces institutions par des personnes résidant à l'étranger ? M. Michel Y. DÉROBERT : Je n'ai pas cette information. Des évaluations ont été faites pour l'ensemble de la Suisse. On estime que les comptes suisses étrangers en gestion représentent environ 50 % du total, dont plus de la moitié appartient à la clientèle privée et un peu moins de la moitié à la clientèle institutionnelle. Cela s'explique par le fait que le système fiscal suisse, notamment le droit de timbre, a tendance à ne pas attirer, autant qu'il le devrait, la clientèle étrangère institutionnelle. Des clients institutionnels sont gérés par des banques suisses, mais depuis Londres.  M. le Président : Qu'est-ce qui attire les clients privés ? Pourquoi des Belges, des Allemands, des Français, etc., viennent-ils faire gérer leurs avoirs chez vous ? Quelles sont vos plus-values ? M. Michel Y. DÉROBERT : Une bonne partie de la clientèle est très ancienne. Ce n'est pas forcément celle reconnue comme étant la plus intéressante. Il est d'ailleurs de tradition dans les banques privées de garder le contact sur des générations.  Les plus-values se situent à des niveaux variés. La Suisse a bénéficié d'une extraordinaire plus-value pendant un certain nombre d'années, quand les monnaies étrangères, notamment le franc, la lire et la livre, se dévaluaient fortement.  Je l'ai vécu, car il se trouve que je suis président d'une institution de handicapés mentaux dont j'étais auparavant le trésorier. Un certain nombre de parents français qui, à l'époque, ne disposaient pas d'institutions équivalentes en France, nous ont déposé de l'argent. C'était là notre accord : ils nous faisaient un prêt à intérêt négatif de 2 % par an. Or ceux qui ont retiré leurs enfants ou dont les enfants sont morts et qui ont donc récupéré leur dépôt, se sont retrouvés avec plus d'argent qu'ils n'avaient déposé en francs français parce que, en toute légalité, ce dépôt devait être effectué en francs suisses. L'inflation a donc joué un rôle important. D'une manière générale, la Suisse en a beaucoup profité, mais cet atout a eu tendance à se dévaluer.  Il y a aussi l'attrait du secret bancaire, qui est un mythe, à bien des égards. On a l'impression qu'il existe dans ce pays une culture de la confidentialité que l'on n'a pas dans d'autres pays, notamment aux Etats-Unis.  Une autre plus-value est la capacité de trouver des gens qui ont l'habitude de gérer de l'argent à l'échelle internationale.  De plus, la concurrence est très forte. Quand une banque étrangère vient s'installer dans le quartier, on me demande parfois si je suis inquiet. Je réponds invariablement qu'au contraire, je m'en félicite. Elle vient avec ses clients que l'on va pouvoir leur prendre. Si vous êtes antiquaire, vous n'auriez pas l'idée d'installer votre boutique dans un secteur où il n'y a que des marchands de voitures d'occasion, mais plutôt à proximité d'autres magasins d'antiquités. C'est d'ailleurs une préoccupation que nous avons en voyant le développement de la place de Londres dans certains métiers. Nous ne voudrions pas que ces métiers soient systématiquement transférés à Londres parce que nous pourrions perdre un savoir-faire. La clientèle internationale est attirée par les organisations internationales importantes.  Dans le métier financier, nous avons acquis une réputation qui tient à différents facteurs. Il importe que ces facteurs soient préservés en sachant qu'il convient de respecter des critères universellement reconnus, notamment en matière de lutte contre la criminalité. Pris individuellement, un banquier à qui l'on impose de nouvelles normes n'est pas forcément satisfait d'avoir à engager le personnel qu'il faut pour les faire respecter. C'est pourtant le rôle des organismes d'autorégulation (pour les banques suisses : l'Association suisse des banquiers). M. Jacky DARNE : M. Dérobert, je vous ai entendu dire à peu près ceci : " Nous avions déjà des normes et des procédures et nous ne faisions pas mal, la loi et les circulaires viennent consolider ce que nous faisions. C'était presque inutile. On nous impose une bureaucratie excessive ". Votre expérience et votre fonction à la tête de l'Association des banques privées de Genève et au sein de votre association générale regroupant l'ensemble des banques privées suisses vous donnent une capacité d'analyse tout à fait privilégiée. Que pensez-vous de la façon de traiter aujourd'hui, en Suisse et dans le monde, les problèmes de blanchiment d'argent sale ? Le GAFI et les structures de contrôle mises en place dans chaque pays - TRACFIN chez nous, les deux organismes suisses, etc. - conduisent à des réglementations qui ont pour objectifs de définir des normes sur l'ouverture des comptes et sur l'observation des transactions, d'obliger à faire des déclarations de soupçon, à favoriser l'entraide judiciaire internationale et à harmoniser les services administratifs et de police afin de les rendre plus efficaces et de pouvoir suivre les gens.  Pensez-vous que cela soit efficace ? Est-on sur la bonne voie ? Chaque pays doit-il poursuivre ces pistes ou bien trouvez-vous des faiblesses à ces démarches ? Quelle serait votre démarche si vous étiez responsable de l'univers en ce domaine ? Faut-il laisser chaque banquier face à ses responsabilités en disant : après tout, si cela fonctionne mal, il en résultera une image négative ?  J'ai retenu qu'il n'était pas très facile de demander à des banquiers de faire des déclarations de soupçon sur leur clientèle. J'ai eu cette impression en écoutant ce matin le responsable de la banque Paribas. Si on dénonce un de ses clients, même s'il le mérite, cela peut effrayer les autres. M. Michel Y. DÉROBERT : C'est tout à fait exact. M. Jacky DARNE : C'est peut-être pour cela qu'il y a aussi peu de déclarations de soupçons. Vous parliez tout à l'heure de la confidentialité. Est-ce une bonne solution ? Ma question est générale mais j'aimerais connaître votre état d'esprit.  M. Michel Y. DÉROBERT : Je ne suis pas certain que cela fonctionne tellement bien, ici ou ailleurs. Je sais que les Américains ont voulu mettre en place un dispositif sophistiqué sur lequel ils sont d'ailleurs en train de revenir. Ils ont refusé une nouvelle norme sur la connaissance des clients. Cela ne marche pas formidablement bien.  En tant qu'organisation de banque, nous n'avons jamais instauré toutes ces normes de gaieté de c_ur, même si nous en avons inventé certaines. On met généralement en place une nouvelle directive ou une nouvelle convention pour répondre à une difficulté. Il y a peut-être aussi une évolution des mentalités. Ce qui était toléré, il y a cinquante ans ne l'est plus aujourd'hui. On court probablement après un objectif mouvant. Il ne serait peut-être pas venu à l'esprit à vos prédécesseurs, il y a vingt ans, de se poser ce type de questions.  Que ferais-je si j'étais le maître de l'univers ? Je ne sais pas si je dois vous dire ce que je pense. C'est un ensemble de problèmes qui se pose. Est-ce que la lutte contre les stupéfiants donne le moindre résultat ? Interviennent des problèmes de santé publique, des problèmes sociaux. Qui sommes-nous pour en juger ? J'observe que ces politiques ne fonctionnent pas. Il y a dix ans, le magazine The Economist, que je lis régulièrement, proposait une libéralisation générale des stupéfiants afin de décriminaliser ces pratiques. C'est un point de vue difficile à défendre mais on a tout de même le droit d'y penser. Ce n'est pas non plus la solution.  M. Denis MATHIEU : Cela a tout de même une influence certaine sur la structure des banques. Presque toutes les banques connaissent le compliance officer. Même si vous trouvez qu'il y a peu de dénonciations, il y a une prise de conscience au niveau interne. Un effort très important est consacré à la formation des employés. Le compliance officer entraîne une responsabilité de formation. Les employés des banques suisses et des banques étrangères en Suisse ont pris conscience de ces problèmes et suivent attentivement les évolutions législatives. Des règlements internes et des procédures très stricts sont appliqués.  M. Jacky DARNE : Vous défendez donc ce qui a été fait.  M. Denis MATHIEU : A mon sens, toutes les procédures internes sont assez efficaces. Il y a une prise de conscience tout à fait bénéfique.  M. Michel Y. DÉROBERT : Chez les banquiers privés traditionnels, toutes ces obligations ont toujours été remplies et c'est normal ; mais lorsque l'on a affaire à un établissement financier de 1 000, 1 200, 10 000, 15 000 ou 30 000 employés en Suisse, on est obligé d'édicter des lois, des règles et des règlements parce que le contrôle devient très difficile. Parmi la masse, des employés seraient peut-être prêts à prendre un client qui n'est pas tout à fait correct pour augmenter leur volume d'affaires.  M. le Président : On lit aussi que le secret bancaire est plus un mythe qu'une réalité et que l'évolution de la législation depuis 1983 conduit certains clients des banques suisses à les quitter au profit de places moins respectueuses des normes internationales. On cite souvent le Liechtenstein. Les banques que vous connaissez ont-elles des succursales ? Observez-vous ce phénomène ? Est-ce une préoccupation pour vous ? Le fait d'imposer des normes plus rigoureuses entraîne-t-il la fuite de clients vers des contrées moins normatives ? M. Michel Y. DÉROBERT : La possibilité existe. Il y a effectivement une certaine compétition non seulement dans les normes applicables mais également dans la façon de les appliquer - ce qui nous préoccupe presque davantage, car nous n'avons pas de tradition normative, mais une conception assez rigoureuse de l'application des lois. A l'inverse, dans le monde anglo-saxon - je ne parle même pas des Etats-Unis où cela est poussé jusqu'à l'absurde, les lois sont devenues tellement compliquées que plus personne ne peut les comprendre - l'application n'est pas toujours rigoureuse. Il peut donc exister, dans ce domaine, une certaine compétition.  Face à une telle situation, la réaction du banquier est toujours pragmatique. Celui-ci se demande : dois-je suivre mes clients qui ne veulent plus travailler ici ou bien dois-je les laisser partir ?  Un article paru dans The Economist m'a beaucoup choqué, à tel point que j'ai demandé à l'Association des banquiers suisses privés d'écrire au magazine, mais nous n'avons toujours pas obtenu de réponse. Il relate l'histoire d'un client russe, personnage dont le nom n'est pas cité mais apparemment très connu, qui voulait ouvrir un compte en Angleterre. Comme le banquier anglais était réticent, le client russe a menacé de lui jeter un cendrier dans la figure. Celui-ci a avoué : " Comme cela devenait dangereux, je lui ai trouvé une banque en Suisse ". Cette phrase témoigne d'un cynisme inouï car selon nos règles, une banque qui prend un client s'appuie sur les recommandations des gens respectables. Or il n'a pas dit : " Je suis avec le plus grand filou de toutes les Russies, est-ce que vous voudriez bien le prendre ? ", mais il a dû dire : " Je vous recommande un très bon ami ". Si l'histoire est vraie, c'est scandaleux ; si elle est fausse, c'est de la calomnie.  M. Jacky DARNE : Vous regroupez l'ensemble des banques privées suisses. J'ignore combien d'adhérents cela représente.  M. Michel Y. DÉROBERT : Une quinzaine, soit les banques organisées sous la forme de sociétés de personnes.  M. Jacky DARNE : Quand on a défini des normes, quand on a mis en place des procédures, on peut réussir à les respecter dans une, deux, voire cinq banques. Comment être assuré d'une qualité identique de mise en _uvre des procédures dans une quinzaine d'établissements très divers ? N'y a-t-il pas des maillons faibles dans la chaîne ? Cela ne justifie-t-il pas qu'un magazine puisse écrire que l'on peut trouver en Suisse une petite banque dont la façon de travailler fera accepter un tel client ? M. Michel Y. DÉROBERT : Ce qu'il y a de scandaleux, c'est qu'un banquier respectable ait recommandé un client dont il ne voulait pas à un autre banquier respectable.  M. le Président : Sous la pression d'un cendrier ! M. Michel Y. DÉROBERT : En 1989, est paru dans la revue Euromoney le reportage fort intéressant d'une journaliste, qui s'était mise dans la peau d'une Américaine qui affirmait détenir de l'argent qu'elle ne pouvait pas déclarer. Elle était allée dans plusieurs banques à Genève. Elle citait les noms des gens qui l'avaient reçue et expliquait comment on l'avait reçue. On y apprenait que le " téléphone arabe " avait fonctionné, puisqu'elle avait été reçue avec la plus grande réserve par les banquiers privés genevois auxquels elle s'était adressée. En revanche, dans certaines autres banques, elle avait été reçue à bras ouverts. C'était avant la directive de la Commission fédérale des banques. Cela prouve que la question aurait déjà dû être réglée. M. le Rapporteur : Je vais vous poser une question plus précise. La Suisse a fait un énorme effort sur le plan juridique et l'on peut considérer, comme le note d'ailleurs le GAFI, qu'elle a effectué un rattrapage par rapport aux autres pays européens. C'est la raison pour laquelle nous essayons de nous parler et de faire avancer les choses ensemble.  En France, s'il reste aujourd'hui possible de trouver un notaire indélicat, les blanchisseurs n'ont plus aucune chance auprès des banques françaises. L'essentiel des capitaux soupçonnés, à partir d'infractions détectées en France, se réfugie dans les banques suisses. L'essentiel des demandes d'entraide judiciaire répressive est destiné au Luxembourg et à la Suisse. C'est intéressant, car on tombe sur des établissements qui ont pignon sur rue. Une commission rogatoire internationale de 1998 relative à des personnalités françaises, suspecte des mouvements à l'UBP de Genève et au Crédit suisse, lequel a par ailleurs créé dans des centres offshore une société dont le nom est connu de la justice française. J'ajoute que la Banque de patrimoine privé a annoncé le rachat d'une petite banque à Nassau, aux Bahamas, et que la banque Piguet d'Yverdon, qui appartient à la Banque cantonale vaudoise, a annoncé son implantation aux îles Caïmans. Il est possible que l'on se dise : puisqu'il y a des choses que l'on ne peut plus faire ici en raison de l'apparition de normes qui placent la Suisse en première ligne de la lutte contre le blanchiment, sauf peut-être dans quelques cantons de l'est faiblement accessibles, peut-être faut-il les faire faire par nos filiales ou nos succursales dans ces endroits-là ? Ma réaction est la même que la vôtre. Je me demande si des grands établissements, soit instrumentent eux-mêmes des mouvements financiers qui font l'objet de poursuites et qui n'ont pas fait l'objet des dénonciations conformément à l'arsenal juridique aujourd'hui en vigueur en Suisse ; soit le font faire par leurs succursales dans des centres offshore, avec des sociétés aux noms folkloriques que l'on trouve dans toutes les affaires de financement politique, de trafic d'armes, de corruption de fonctionnaires, etc.  Nous allons devoir dire des choses sur ce que nous aurons vu ici et ailleurs. C'est un jugement que nous nous forgeons au fur et à mesure de nos rencontres. Pour l'instant, autant la franchise des procureurs nous a étonnés, car nous n'y sommes pas habitués dans notre pays, autant notre dialogue avec les représentants de la banque est plus retenu et pudique. Nous ne pouvons pas avoir des pudeurs-là.  M. Edouard CUENDET : Juridiquement, les règles suisses interdisent aux banques d'utiliser leurs filiales à l'étranger pour détourner les lois suisses.  M. le Rapporteur : La preuve que non.  M. Denis MATHIEU : Ce n'est pas parce que vous ouvrez une filiale à Nassau que vous y commettez forcément des turpitudes.  M. Edouard CUENDET : Il est des clients honnêtes qui tiennent à la confidentialité, même s'ils n'ont rien à cacher.  M. le Rapporteur : S'ils n'ont rien à cacher, pourquoi cherchent-ils à se dissimuler ? M. Edouard CUENDET : C'est la thèse de M. Bertossa qui dit : si vous n'avez rien à cacher, quel est le problème ? M. le Rapporteur : Où est le problème ? M. Edouard CUENDET : Il y a des gens qui n'ont pas envie que M. Bertossa vienne regarder.  M. le Rapporteur : Pourquoi ? M. Michel Y. DÉROBERT : Je vais vous raconter une histoire amusante qui n'a rien à avoir avec la banque, mais beaucoup avec la montagne et avec le canton un peu éloigné du Valais. M. le Président : A l'est ! M. Michel Y. DÉROBERT : Il y a une vingtaine d'années, un guide de montagne prénommé René, que je connaissais, était allé accueillir un client belge qui n'était pas arrivé. En rentrant chez lui, vers quatre heures du matin, il se fait arrêter par le garde-chasse qui l'accuse d'être allé braconner. René lui répond : " Pas du tout, je suis allé chercher un client belge qui n'est pas venu ". Soupçonneux, le garde-chasse lui ordonne d'ouvrir son coffre. René lui dit : " Si j'ouvre mon coffre et qu'il est vide, je t'envoie dans le précipice ; s'il contient quelque chose, tu pourras me mettre une amende ". Il n'a pas ouvert son coffre. Ce n'est peut-être pas transposable au premier degré en langage de procureur mais c'était lui faire un procès d'intention ; tout comme se serait faire un procès d'intention à la nation russe que d'interdire à toutes les banques et à tous les agents immobiliers d'entrer en relation d'affaires avec un Russe. Ce serait une solution mais ce serait proche du racisme.  M. le Rapporteur : M. Dérobert, n'employons pas des mots excessifs. Je crois qu'en Suisse, comme en France et comme dans tous les pays où il est permis de s'enrichir honnêtement, le secret bancaire existe et peut-être utilisé par quiconque agit dans le respect des lois. Quelle est donc l'utilité, pour quelqu'un qui est honnête, de rechercher la délocalisation de fonds dans un endroit où l'on sait que sont garanties l'opacité sur le plan bancaire et l'impunité judiciaire ? Voilà pourquoi nous sommes en train de qualifier ces pays de délinquants, car ce sont des pays qui prêtent à des délinquants non seulement le secret bancaire, mais aussi leur inertie et leur refus de coopération judiciaires. Nous sommes donc obligés de considérer que tous ceux qui vont chercher autre chose que ce qu'ils peuvent trouver sur le pas de leur porte, dans n'importe quelle banque honorable, pour des activités honorables, recherchent l'impunité. Que répondez-vous à cela ? M. Michel Y. DÉROBERT : Vous allez mettre à l'Index la totalité de la profession financière de la planète.  M. le Rapporteur : Cela nous fera enfin des ennemis, car nous ne trouvons que des amis qui pensent comme nous.  M. Edouard CUENDET : Vous faites une présomption ! M. le Rapporteur : Nous faisons ce que nous devons faire. Nous sommes les représentants de la Nation française, c'est-à-dire des députés de base, aux pieds crottés, élus par les paysans et les ouvriers ! Nous avons des préjugés comme les Suisses en ont d'une autre nature. Nous cherchons à faire prévaloir certains points de vue et nous sommes heureux de constater que les Suisses pensent comme nous. Vous ne voulez pas de cela.  Que vont chercher ces gens aux îles Vierges britanniques ? Chaque fois que nous avons une transaction avec les îles Vierges britanniques, elle est toujours suivie, deux ans plus tard, d'une commission rogatoire. M. Michel Y. DÉROBERT : Je ne répondrai pas à cette question, car nous sommes en train de remonter la pente avec une certaine difficulté contre ce genre d'accusations très générales et très globales. M. le Rapporteur : Les miennes sont précises, M. Dérobert. Je vous ai donné des noms, qui figureront d'ailleurs dans le procès-verbal !  M. Michel Y. DÉROBERT : Tout à fait. Mais vous partez de l'idée qu'à partir du moment où l'on va faire une opération à tel endroit, on le fait pour de mauvaises causes. M. Edouard CUENDET : C'est une présomption ! M. le Rapporteur : Apportez la preuve. M. Edouard CUENDET : Il y a un problème de charge de la preuve. Vous violez largement la présomption d'innocence ! M. le Rapporteur : En matière de blanchiment, la France vient d'introduire le renversement de la charge de la preuve. C'est un des points sur lesquels nous aurons à travailler avec la Suisse à un moment ou à un autre. M. Michel Y. DÉROBERT : Prouvez que ce n'est pas du blanchiment ! M. le Rapporteur : Voilà les indices qui apparaissent : tant de millions en espèces, vous avez des relations avec un trafiquant de drogue. La loi française dit : " Prouvez que ce n'est pas du blanchiment ". C'est ce qui se passe pour la drogue.  M. Denis MATHIEU : La Suisse le fait déjà pour la drogue. M. le Rapporteur : Voyez que nous n'apportons pas un arsenal de monstruosités juridiques sur la table des débats.  M. Michel Y. DÉROBERT : Dans le domaine du blanchiment, un élément a été perçu par les banquiers d'une manière un peu étonnante. Quand on a parlé de blanchiment, au départ, il s'agissait de drogue, de prostitution, de trafic d'armes, de la grande criminalité, du crime organisé. Le premier cas de blanchiment traité en Suisse... M. Edouard CUENDET : ...concernait quelqu'un qui avait caché 120 000 francs suisses dans un pot de fleurs sur son balcon. C'était un petit dealer local. Le but n'était pas atteint.  M. le Rapporteur : Il ne les avait pas déposés dans une filiale offshore du Crédit suisse ? M. Edouard CUENDET : Pas du tout, dans un pot de fleurs ! M. Michel Y. DÉROBERT : C'était " off-flat ", pas offshore.  Depuis l'entrée en application de la législation anti-blanchiment, nous avons donné une définition assez large, qui est en train d'entrer en vigueur dans la plupart des pays. Le Japon ne l'a pas encore appliquée. Au Japon, on ne blanchit que l'argent de la drogue.  M. Edouard CUENDET : Vous avez parlé de rattrapage. Je ne pense pas que l'on puisse parler de rattrapage, car nous n'avons jamais été vraiment en retard en matière de lutte contre le blanchiment. Déjà, dans les années soixante-dix, l'Association suisse des banques privées a édicté des directives extrêmement strictes. Il y a des pays européens qui étaient beaucoup plus en retard que la Suisse. Le terme de " rattrapage " ne me paraît pas tout à fait adéquat.  M. le Président : Parmi la quinzaine d'adhérents de votre Groupement, des déclarations de soupçon ont-elles été émises dans les dix-huit derniers mois ? Puisque l'on peut saisir directement l'autorité judiciaire sans passer par l'autorité administrative, êtes-vous au courant de signalements de ce genre ? M. Michel Y. DÉROBERT : Oui. Je ne vous fournirai pas d'indications. Le vrai problème que vous allez avoir à résoudre avec tous les banquiers de la planète, c'est que lorsqu'ils dénoncent un de leurs clients, ils ne le font vraiment pas de gaieté de c_ur. Il vous a peut-être abusé, il vous a peut-être donné, comme c'est arrivé dans un cas, un vrai-faux passeport. Il était une autre personne qui avait d'autres recommandations. Vous vous apercevez tout d'un coup que ce vrai-faux passeport est vraiment faux, même s'il a été émis par l'autorité nationale. Vous êtes alors pris de doute, vous téléphonez discrètement à l'autorité en prenant bien soin que les autres clients ne le sachent pas, car même s'ils n'ont strictement rien à se reprocher, ils n'aiment pas l'idée que leur banquier a une double allégeance.  M. le Président : Nous avons une grosse affaire de blanchiment en France, où les fonds sont arrivés en Suisse. Comme l'affaire est en cours, je ne vous donnerai pas les noms. On a envoyé une commission rogatoire, qui est revenue. L'argent qui était dans la première banque est parti vers trois autres banques, parmi les plus prestigieuses de la place de Genève. Cela ne porte pas sur 100 000 francs mais sur des sommes comprises entre 1 et 2 millions de dollars. Il n'y a jamais eu de signalement. Compte tenu de l'origine des fonds, en fonction des normes élémentaires du code de déontologie ou des règles normatives, ces comptes n'auraient pas dû être ouverts. Pourquoi, selon vous, n'y a-t-il pas eu de signalement ? M. Edouard CUENDET : D'une part, on juge a posteriori. D'autre part, comme l'a dit M. Dérobert, cela peut être lié à l'introduction des gens. Ils ont pu avoir des références. Toutes les due diligences ont pu être exécutées sans que l'on puisse rien faire. M. le Président : Une fois que l'on s'en rend compte, ne serait-ce qu'à la lecture d'un journal, plutôt que de faire une déclaration de soupçon, n'a-t-on pas tendance à vouloir fermer le compte et à se débarrasser du client, comme l'a fait votre ami anglais ? M. Michel Y. DÉROBERT : Cela n'est pas conforme à la loi. M. le Rapporteur : Cela se produit-il souvent ? M. Michel Y. DÉROBERT : A mon avis, depuis que ce n'est plus conforme à la loi, cela n'arrive plus souvent.  M. Denis MATHIEU : Toute la difficulté de la loi est de définir le soupçon fondé. C'est là où se situe la frontière entre l'obligation et le droit de dénoncer. Il n'existe aucune définition du soupçon fondé.  M. Jacky DARNE : Il y a des indices.  M. Denis MATHIEU : Il y a des indices, mais il y a toute une zone grise. Entre la page blanche et la page noire, vous trouvez toutes les nuances de gris.  M. Jacky DARNE : C'est le problème général de la déontologie. C'est l'art de la chose et sa mise en _uvre. M. Denis MATHIEU : Cela vient avec la pratique.  M. Jacky DARNE : La convention relative à l'obligation de diligence des banques est conclue entre l'Association suisse des banquiers, d'une part, et les banquiers signataires, d'autre part. Existe-t-il des banquiers non-signataires ? M. Michel Y. DÉROBERT : Non, ils sont tenus par cette convention. M. Edouard CUENDET : Ce texte est considéré comme la référence en la matière. Si on tombe dans une affaire de blanchiment pénal, les problèmes de soupçon et de diligence, seront précisément jugés à l'aune de cette convention, devenue le standard minimum de la profession. Cela reste une convention de droit privé mais elle est considérée comme l'usage dans toutes les banques.  M. Denis MATHIEU : Elle est négociée avec la Commission fédérale des banques.  M. Michel Y. DÉROBERT : Si vous ne respectez pas cette convention, la Commission fédérale des banques sera fondée à estimer que vous ne respectez pas l'article 3 de la loi sur les banques, sur les garanties d'une gestion irréprochable.  M. Jacky DARNE : Depuis qu'elle existe, avez-vous utilisé la commission de surveillance ? M. Edouard CUENDET : Oui, elle est très active. M. Jacky DARNE : A quel rythme ? M. Edouard CUENDET : Un rapport est publié à ce sujet. M. Michel Y. DÉROBERT : Le rapport de la commission de surveillance est un document que vous devriez avoir. M. Edouard CUENDET : La commission de surveillance est dirigée par un ancien juge du tribunal fédéral.  M. Denis MATHIEU : Les amendes peuvent atteindre dix millions de francs suisses.  M. Edouard CUENDET : Il y a une jurisprudence.  M. le Président : Merci de votre accueil et merci d'avoir répondu à nos questions.  Audition de M. François de RANCOURT, Directeur général de Paribas Suisse S.A. accompagné de MM. Pierre-Yves DESPLAND, Directeur de la déontologie, Claude-Alain BURNAND, Secrétaire général et de Marcel NAEF, Directeur des affaires juridiques (compte-rendu de l'entretien du 30 septembre 1999 en Suisse) Présidence de M. Vincent PEILLON, président M. François de RANCOURT : Je voudrais, tout d'abord, vous présenter la banque Paribas Suisse, une des plus rentables banques étrangères de ce pays qui réalise un résultat net d'environ 600 millions de francs. Installée depuis 125 ans, c'est la plus ancienne et aussi la plus capitalisée des banques étrangères en Suisse. Elle occupe une position dominante et emploie quelque 700 personnes, avec des implantations à Bâle, Zurich, Lugano.  Je vous suggère que vous nous indiquiez tout d'abord quels sont les renseignements obtenus par la mission d'information, afin que M. Burnand puisse vous expliquer comment nous traitons ces sujets dans la réalité.  M. le Président : Votre activité principale est-elle la banque d'affaires ou la gestion de fortune ? M. François de RANCOURT : Notre activité s'exerce à 55 % dans le domaine de l'investissement et à 45 % dans celui de la gestion. Nous avons ici notre centre de financement du négoce avec les pays de l'Est et une importante activité " grandes entreprises ". Nous avons à Zurich une activité de marché, c'est-à-dire d'émission d'obligations pour des sociétés étrangères. Nous exerçons enfin une très importante activité de trésorerie et de change. Pour nous, en Suisse, la banque d'investissement est plus importante que la banque de gestion, même si cette dernière représente quelque 20 milliards de FS. M. le Président : Après avoir rencontré les responsables des autorités de contrôle, nous voudrions savoir quels mécanismes d'alerte vous avez concrètement mis en place afin de détecter les clients pouvant poser problème, soit avant, soit depuis l'instauration de la LBA. M. Claude-Alain BURNAND : Vous le savez, la Suisse a été, en 1991, l'un des premiers pays à se doter d'une législation anti-blanchiment. Son champ est d'ailleurs extrêmement large car si, dans de nombreux pays, elle s'applique uniquement à l'argent de la drogue, en Suisse, elle englobe les activités criminelles, c'est-à-dire tout délit mentionné dans le code pénal qui est passible d'une peine de réclusion criminelle, c'est-à-dire aussi bien le brigandage, l'enlèvement, l'escroquerie, la corruption que le trafic de drogue auquel on pense toujours.  Vous avez raison de noter que notre souci n'est né, ni de l'introduction dans le code pénal des articles 305 bis et 305 ter qui répriment à la fois le blanchiment proprement dit et le défaut de vigilance dans les opérations financières, ni de la LBA, puisque ces législations se sont, dans une large mesure, inspirées de la pratique. Je rappelle que la Suisse a introduit dès 1977 un code de conduite - ou plutôt, comme disent les anglais, un code d'autoconduite - qui est la fameuse Convention de diligence, laquelle ne faisait que codifier une pratique antérieure. Depuis son introduction en 1934, le secret bancaire n'a jamais été absolu. Il a toujours pu être levé par un juge pénal suisse dans des cas de délinquance de droit commun. Cette introduction historique était destinée à vous montrer que pour nous, secteur bancaire, cette préoccupation n'est pas vraiment une nouveauté.  Au quotidien, il convient de distinguer deux étapes : l'acceptation d'un client et la vie d'un compte. Pour l'acceptation d'une nouvelle relation, nous ne déléguons aucune autorité à un gestionnaire, quel que soit son statut hiérarchique. Toute nouvelle relation, toute ouverture de compte passe par un comité d'acceptation qui se réunit presque quotidiennement et qui comprend à la fois des spécialistes du métier concerné - gestion privée pour les comptes en gestion, crédit négoce pour les comptes commerciaux - de la déontologie et des affaires juridiques. M. le Président : Quel que soit le montant ? M. Claude-Alain BURNAND : Nous n'avons pas de limite. M. le Président : Vous vous réunissez même pour l'ouverture d'un compte pour deux mille dollars ? M. François de RANCOURT  : Nous n'acceptons l'ouverture d'un compte qu'à partir de 500 000 FS, soit environ 2 millions de francs français.  M. Claude-Alain BURNAND : Il y a toujours des exceptions dans la mesure où un petit compte est susceptible de grandir ou parce qu'il est l'accessoire d'un plus grand compte. Il arrive fréquemment que, pour des raisons liées à nos relations avec nos clients, nous ne puissions pas refuser l'ouverture d'un compte, même s'il ne s'annonce pas aussi rentable que nous le souhaiterions. Ce comité examinera l'identification de la personne, les raisons fournies de son entrée en relation avec nous, les personnes rencontrées, les références. Soit il l'acceptera ; soit il demandera un complément d'information ; soit il la refusera, ce qui se produit d'ailleurs assez rarement, pour deux raisons principales.  D'une part, les gestionnaires réalisent un travail préalable et ne décident de la présentation d'un compte que lorsqu'ils pensent qu'il sera accepté. Dans le cas contraire, dans leur conversation avec le client potentiel, ils lui font comprendre avec diplomatie que nous ne souhaitons pas une entrée en relation.  D'autre part, depuis une dizaine d'années, l'image de la Suisse s'est modifiée. Comme le disait le représentant d'une autorité régulatrice américaine, aujourd'hui, les blanchisseurs savent qu'il faut éviter la Suisse. Par la suite, il peut arriver que la vie d'un compte nous amène à revoir notre relation, soit parce que des événements nous paraissent curieux, soit parce que le fonctionnement ne correspond pas à ce que l'on nous avait indiqué au départ. Le cas typique est celui d'une personne qui nous a dit vouloir une gestion patrimoniale et qui reçoit et effectue de nombreux virements. Nous devons alors nous demander si de telles opérations sont compatibles avec une gestion patrimoniale. Des cas peuvent être portés à notre connaissance par les gestionnaires ou par des missions d'inspection ou de contrôle de nature déontologique.  M. Despland va maintenant vous dire quelques mots sur cette déontologie qui, bien qu'entrant dans le cadre spécifique de la législation suisse, est la déontologie du groupe Paribas, telle qu'elle s'applique en France, en Suisse, en Angleterre ou aux Etats-Unis.  M. Pierre-Yves DESPLAND : Chaque établissement bancaire a développé, ces dernières années, une fonction déontologique ou assimilée, car toutes les réglementations incitent à le faire. Toutefois, au sein du groupe Paribas, la reconnaissance d'une fonction déontologie existe depuis de très nombreuses années. A Paribas Suisse, j'ai exercé deux fonctions parallèles : la fonction d'audit et la fonction de déontologie, que nous avons pris la décision stratégique de séparer, il y a deux ans, pour donner plus d'importance encore à la déontologie.  M. François de RANCOURT : Lorsque vous parlez d'audit, il s'agit d'inspectorat général.  M. Pierre-Yves DESPLAND : La fonction de déontologie se veut une fonction d'accompagnement et de prévention.  Le groupe Paribas entend adopter une unité de comportement dans la conduite de ses affaires, que se soit en Italie, aux Etats-Unis, en Suisse ou à Hong-Kong. C'est un élément très important. Cette fonction est pleinement intégrée et reconnue dans l'état-major du groupe en France. Nous avons développé des codes de déontologie qui s'inspirent du code de déontologie du groupe. Il existe un code international et pour chaque territoire : français, suisse, américain, anglais, italien et autres. Nous avons défini un code de déontologie qui intègre à la fois la philosophie du groupe et les spécificités des législations locales. Je le souligne car mes contacts avec d'autres banques m'ont appris que la fonction déontologie était différente d'un établissement à l'autre.  Sur le plan pratique, nous avons des consignes pour ne pas avoir affaire à certains types d'activités et de clientèles. Ces raisonnements sont affinés par des considérations particulières propres à chaque territoire. Par exemple, pour notre activité de gestion privée, à l'égard des intermédiaires financiers suisses, nous avons défini nos propres critères afin de sélectionner les personnes avec lesquelles nous souhaitons avoir des relations d'affaires. M. François de RANCOURT : Pour la clientèle de négoce, puisque nous sommes un grand financier des pétroles russes, tout mouvement de plus de 100 000 FS en caisse fait l'objet d'un suivi sur les comptes.  M. Pierre-Yves DESPLAND : Parmi les opérations sensibles, figurent les opérations en cash. Beaucoup de mouvements d'apport ou de retrait se traitent au guichet par des opérations de caisse. Notre dispositif prévoit un système de déclaration. M. Burnand l'a mentionné mais je le souligne : chaque relation de compte a un responsable et un répondant dans la banque. Comme les législations anti-blanchiment font porter la responsabilité aussi bien sur le chargé de relations que sur la banque elle-même, chacun est hautement sensibilisé à ne pas prendre des risques indus à son niveau. Le gestionnaire responsable d'un client qui veut effectuer une importante transaction en espèces doit, sous sa signature, faire une déclaration aux responsables de la déontologie avec la motivation de la transaction. Il revient à ce service d'apprécier, dans le contexte, l'importance du patrimoine du client et la finalité de l'opération.  Il existe d'autres opérations sensibles : transferts internationaux sans indication complète de l'expéditeur ou du bénéficiaire, opérations en suspens et comptes dont le fonctionnement est différent de celui prévu à l'origine. De nombreuses entrées et sorties sur un compte en gestion patrimoniale est un phénomène inhabituel sur ce genre de compte. Il est alors soumis à une analyse particulière et à une appréciation pour connaître les tenants et les aboutissants des opérations réalisées, déterminer la finalité du compte, le profil du client ordonnateur, la justification des opérations, et décider s'il est souhaitable de maintenir la relation.  M. François de RANCOURT : On peut aussi effectuer des contrôles a posteriori par informatique pour examiner les mouvements. M. Pierre-Yves DESPLAND : Autant la procédure d'ouverture d'un compte se déroule entre personnes bien pensantes, autant toutes les analyses relatives aux mouvements de comptes doivent faire appel à l'utilisation exhaustive des outils informatiques permettant de faire des rapprochements. Nous avons développé, là aussi, des procédures informatiques pour détecter les comportements anormaux, les opérations particulières et d'autres éléments. Il s'agit, sur une masse de transactions très importante, de faire ressortir celles qui ont un comportement particulier ou anormal et de procéder à des analyses permettant de comprendre ces opérations, de déterminer dans quelle mesure elles sont justifiées, de les mettre en relation avec le client concerné, etc.  M. le Président : Avez-vous eu déjà l'occasion de faire des déclarations de soupçon au sens de la LBA ? Avant la mise en _uvre de la LBA, avez-vous saisi les parquets ou les juges d'opérations qui vous semblaient difficiles ou bien gérez-vous cela à votre propre niveau ? Avez-vous un exemple concret de déclaration de soupçon dans l'année qui vient de s'écouler ? M. Pierre-Yves DESPLAND : La codification d'une annonce au système judiciaire ou au Bureau de communication est très bien établie. On sait très bien à quel moment on doit la faire. Le Bureau de communication est de formation récente. Depuis qu'il existe, nous n'avons pas eu de déclaration à lui faire. Il est très bien qu'il en soit ainsi. C'est peut-être une preuve de l'efficacité de notre dispositif, qui n'est pas tout à fait nouveau non plus.  M. Jacky DARNE : Peut-on avoir une idée du nombre d'opérations difficiles dont vous êtes saisi, en tant que responsable de la déontologie, par les gestionnaires de comptes ? De telles interrogations sont-elles quotidiennes, hebdomadaires, mensuelles, ou de l'ordre de quelques-unes par an ? M. Pierre-Yves DESPLAND : J'ai chaque semaine plusieurs questions des gestionnaires sur des transactions. J'essaie de leur inculquer que les discussions doivent intervenir avant qu'une opération ait lieu. On me dit souvent : " Un client me demande de faire telle opération, qu'en pensez-vous ? ". On examine les modalités relatives à cette opération et on essaie d'intervenir avant d'être placé devant une situation déjà engagée.  M. le Président : Il semblerait que le Bureau de communication ait lui-même une certaine difficulté à donner un contenu très précis à la notion de relation d'affaires. Dans le cas où vous refuseriez, en fonction de vos critères, d'accepter l'ouverture d'un compte, pour des raisons liées au doute ou au soupçon que vous pourriez avoir sur l'origine des fonds, vous sentiriez-vous néanmoins l'obligation de faire une déclaration ou bien vous en tiendriez-vous là ?  M. Claude-Alain BURNAND : La réponse est contenue dans la loi et dans les directives de la Commission fédérale des banques. En principe, lorsque nous déclinons une relation d'affaires, nous n'avons pas l'obligation d'annonce, sauf en cas de soupçons manifestement fondés, ce qui est très rare, voire inexistant. Lorsque dans une conversation, nous avons l'impression qu'une personne qui veut entrer en relation de compte n'est pas quelqu'un de sérieux, nous n'avons pas d'éléments concrets qui nous permettent de considérer que les fonds qu'il nous propose sont en relation avec un délit. On pourrait imaginer que vienne nous voir une personne dont nous aurions lu le nom dans un journal, qui nous aurait été envoyée par un de nos correspondants étrangers. En ce cas, nous aurions la faculté, voire l'obligation, de dénoncer, mais c'est une situation théorique. Un des prédécesseurs de M. Despland qui s'occupait de la déontologie à Paris nous disait : la très grande difficulté vient de ce que les transactions illégales des criminels et les blanchisseurs ont pour caractéristique d'être rigoureusement identiques à celles, légitimes, des clients honnêtes : à savoir, des apports et des retraits de caisse, des transferts vers le compte ou en dehors du compte, des achats et des ventes de titres. Pour fonder des soupçons d'illégalité ou de blanchiment, il faut, comme l'indique également la circulaire de la Commission fédérale des banques, non pas un élément mais un faisceau d'éléments. Il est très rare, voire inexistant, que nous les ayons lors d'une demande d'opération refusée. M. le Président : Votre banque d'origine française a de nombreuses succursales à l'étranger. Qu'est-ce qui peut attirer des clients à Paribas Genève ? Quels services offrez-vous ici qu'ils ne trouveraient pas à Paribas Paris ? M. François de RANCOURT : Avant de vous répondre, j'insisterai sur l'importance du personnel en ce qui concerne les relations de compte. Nous sommes très attentifs aux personnels que nous recrutons, parce que c'est par-là que peuvent arriver des incidents. Cela implique des entretiens, des tests, des analyses graphologiques, etc. Tout membre de la direction, tout cadre passe par un système de sélection strict.  De plus, dans notre banque - j'étais contrôleur général du groupe avant de venir ici - ont été mis en place des systèmes de contrôle, aussi bien sur le plan de l'inspectorat et du contrôle interne que de la déontologie. Nous avons des systèmes de contrôle qui portent sur le fonctionnement, les recrutements et les clients que nous acceptons. Ce n'est peut-être pas pareil partout.  Pourquoi venir à Paribas Suisse ? Comme pour la place financière de Londres, pour une raison de gestion de patrimoine. Le marché de l'euro s'est développé à Londres parce que toutes les experts - fiscal, juridique, conseil, etc. - sont venus assister les banques. De même, les gens viennent chercher ici une expertise. Il ne s'agit pas seulement pour eux de venir ouvrir un compte et d'éviter de payer des impôts. Rencontrant souvent différents problèmes familiaux, ils viennent chercher ici une structure à même de gérer leur fortune. Ils trouvent une expertise dans la banque, dans la gestion de leurs actifs, en matière juridique, qui n'existe pas nécessairement ailleurs. C'est coûteux. Nous le faisons payer. M. Burnand, juriste connu et expert en matière de trusts et autres, en sait quelque chose.  Nous avons des clients mondiaux, pas seulement français mais aussi d'Europe du nord, d'Amérique latine, d'Asie, du Moyen-Orient. Au cours de ses 125 ans de présence en Suisse, Paribas s'est construit une réputation d'expertise. Si nous avons les montants de fonds sous gestion que nous avons aujourd'hui, c'est parce que nous avons cette compétence de haut niveau, qui d'ailleurs coûte cher.  M. le Président : A l'heure du TGV et de l'Internet, cette expertise présente à Genève ne pourrait pas s'exercer à Paris ? M. François de RANCOURT : Non, il faut le contexte. M. le Président : Vous avez évoqué rapidement la question fiscale. Vous dites qu'elle est mineure, que sur les 20 milliards de FS que vous avez évoqués, la question fiscale est tout à fait secondaire.  M. François de RANCOURT : J'essaie de faire comprendre à certains de nos visiteurs qui pensent que la Suisse est une sorte de paradis fiscal, que pour ceux qui y vivent, c'est loin d'être le cas. A Genève, l'impôt sur la fortune est peut-être plus lourd qu'en France, à tel point que certains Suisses partent vivre à Londres, à Monaco ou ailleurs.  M. Claude-Alain BURNAND : Il est exact que l'impôt sur la fortune existe en Suisse depuis une cinquantaine d'années. Il commence à 100 000 FS pour un couple - soit 400 000 francs français - ce qui est beaucoup plus strict que les 4,7 millions de francs français.  M. François de RANCOURT : Tout y passe, votre voiture et même les bijoux de votre épouse ! M. Claude-Alain BURNAND : M. de Rancourt a raison d'insister sur notre tradition. Je vous rappelle que les banquiers genevois étaient traditionnellement les banquiers des rois de France et que Necker a inventé, en 1770-1780, la bancassurance avec des emprunts assis sur les têtes de trente jeunes filles de Genève en bonne santé. Le bénéficiaire empruntait un capital pour pouvoir faire ce placement. Certains banquiers privés genevois actifs aujourd'hui ont commencé leurs activités avant 1800. Il y a donc une longue tradition. A l'époque où, malheureusement, l'Europe subissait des carcans, les Suisses n'ont jamais eu, sauf pendant la période 1939-1945, de véritable contrôle des changes. Pour un banquier suisse, traiter dans trente-six monnaies, passer d'une action japonaise à une obligation hollandaise ne présente aucune difficulté. C'est extrêmement important parce que les clients privés veulent pouvoir diversifier leurs investissements. C'est un rôle qu'historiquement nous avons partagé avec Londres. Actuellement, Londres et la Suisse détiennent probablement la majorité du marché de la gestion privée.  Avec l'ouverture des marchés et une internationalisation plus grande nous essayons de faire en sorte que le service soit aussi bon à Singapour qu'à Genève. Un client viendra à Genève plutôt qu'à Singapour pour des raisons géographiques, de préférence, de " sympathie " ; il se sentira plus à l'aise ici. Il y a aussi une caractéristique assez remarquable, de nombreuses langues sont parlées dans cette banque : français, anglais, allemand, espagnol, italien, portugais, suédois, arabe, grec, japonais... M. François de RANCOURT : Russe ! M. Claude-Alain BURNAND : Oui, certainement. Si cela est courant chez nos concurrents de Genève et de Zurich, si cela commence d'être le cas à Londres, en revanche, aux Bahamas, le client qui ne parle pas anglais est mal à l'aise. Pour une relation patrimoniale familiale destinée à s'inscrire dans la durée, il est très important de pouvoir s'exprimer dans sa langue.  M. Jacky DARNE : Je ne doute pas de l'excellence de votre banque et de vos conseils, ni que cela explique votre réussite et le bénéfice que vous tirez de l'exploitation ici. En réponse à une question voisine, M. Marti, conseiller d'Etat du Tessin, nous disait hier : " Si j'avais à conseiller des personnes qui veulent blanchir de l'argent, je les inciterais à choisir les établissements les plus honorables, car cela permettrait une utilisation du capital incontestable et dans les meilleures conditions ". On peut donc imaginer qu'un certain nombre de criminels du monde cherchent à placer de l'argent chez vous.  Estimez-vous que vos procédures permettent d'exclure ce risque ou bien que, malgré vos procédures, compte tenu de l'origine des clients qui sont les vôtres, de l'argent peut être blanchi et que, d'une façon ou d'une autre, la corruption, le marché de la drogue, les marchés illégaux existent par ces mécanismes ? Puisque vous avez une expérience, une pratique, des outils qui ne datent pas de la loi contre le blanchiment, estimez-vous que l'on peut faire mieux ou au contraire que les outils actuels suffisent amplement ? M. Claude-Alain BURNAND : Ce sont les statistiques de l'ONU ou du GAFI qui rappellent la fameuse statistique des délits non recensés. Si ces statistiques sont à peu près exactes, alors il y a de l'argent sale dans tout le système bancaire : à Paris, à Londres, à Amsterdam, à Tokyo, à New York... et à Genève. Il est bien entendu impossible de vous garantir que nous n'aurons jamais chez nous un mouton noir. Nous avons essentiellement une clientèle d'origine étrangère. Si une personne arrive à tromper pendant des années les autorités de son pays, à faire croire qu'elle est un commerçant honorable alors que ce n'est qu'une couverture et qu'elle exerce d'autres activités, il nous est évidemment difficile d'être plus forts que le FBI et Scotland Yard réunis. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. En tout cas, c'est la meilleure réponse que je puisse vous fournir.  M. le Président : Il existe aujourd'hui de nombreuses règles et lois contre le blanchiment, mais croyez-vous qu'elles soient suffisantes ? En tant que praticien, pensez-vous qu'il existe encore des espaces d'insécurité juridique et que des améliorations pourraient être apportées ? M. Claude-Alain BURNAND : Nos concepts de légalité et d'illégalité s'appliquent à un système juridique donné, d'inspiration occidentale, anglo-saxonne et latine, et certains pays ne criminalisent pas certains comportements. Concernant les marchés publics, il est de notoriété publique que les pays du Moyen-Orient n'établissent pas de distinction entre argent privé et argent public de la même manière que nous le faisons en Suisse, en France ou en Angleterre. Dans ces monarchies, d'une certaine façon, le système de la cassette royale en vigueur sous Philippe le Bel est resté en vigueur.  Certains virements, certains versements à des personnages de ces pays sont parfaitement légaux dans les pays en question. Le seraient-ils demain s'il se produisait une révolution islamique ? Il est permis d'en douter. Le concept de légalité évolue. Notre système n'est pas parfait car la perfection n'est pas de ce monde, mais il est très solide. De plus, ce n'est pas un système en circuit fermé, au centre d'une cage de Faraday. Vos interlocuteurs vous ont certainement dit que la Suisse accorde l'entraide judiciaire aux Etats étrangers, avec un libéralisme qui contraste avec la retenue dont fait preuve le Royaume-Uni. Des membres de la magistrature et de la police judiciaire me disaient récemment : " Nous jouons le jeu mais nos collègues anglo-saxons nous répondent rarement ". Le secret bancaire a toujours été levé en cas de soupçon de crime ou de délit, y compris dans le cadre de l'entraide judiciaire internationale.  M. François de RANCOURT : La Suisse, avec ses lois, avec sa responsabilité des individus, se sent un peu persécutée. Nous pensons que c'est totalement injustifié eu égard aux lois en vigueur, aux actions judiciaires d'entraide entreprises, à la responsabilité que chacun d'entre nous a et aux peines que nous encourons individuellement en tant que membres de la direction de banques.  M. Claude-Alain BURNAND : La sanction pénale en Suisse est uniquement applicable à des individus. Il n'existe pas encore de délits et de peines applicables aux sociétés. L'article du code pénal sur le défaut de vigilance dans les opérations financières est intéressant dans la mesure où, contrairement à la plupart des lois, il ne s'applique pas à l'ensemble de la population mais uniquement aux professionnels de la finance. Il a encore plus sensibilisé les employés, les cadres et les dirigeants de banque, parce qu'ils savent, et on le leur redit dans les séminaires de formation, que s'ils acceptent de l'argent d'origine criminelle, s'ils n'ont pas fait leurs diligences ou si, les ayant faites, ils passent outre, ils sont personnellement responsables et peuvent être emprisonnés.  M. le Président : Pour tempérer votre optimisme, je rappellerai que dans une affaire très importante de délit d'initié concernant une grande banque française, deux commissions rogatoires relatives à des comptes ouverts dans de grands établissements financiers de cette place que vous connaissez bien, impliquant des personnalités importantes et de grands groupes français, émises par les juges en 1991 et 1992, n'ont jamais eu de suite. En juin, la chancellerie française a été obligée de déléguer une mission spéciale afin d'éviter la prescription de l'affaire, puisqu'il n'y avait jamais eu de retour de la commission rogatoire. J'entends bien ce que vous dites sur les commissions rogatoires ; mais dans quelques cas, on se dit qu'il y a tout de même comme une petite résistance. Cela peut être dû tout simplement à l'inefficacité du juge, mais on peut se demander s'il n'y a pas d'autres blocages que l'on comprendrait par ailleurs. Je citerai une autre affaire concernant une banque installée en France qui se livrait à des malversations directement liées au blanchiment de l'argent de la drogue. Le responsable de cette banque a été emprisonné, un autre responsable a été placé sous contrôle judiciaire. Une commission rogatoire a été envoyée en Suisse. Il y a eu un premier retour concernant des dépôts effectués dans une petite banque, mais ce compte conduisait à de grandes institutions financières suisses. Or la commission rogatoire concernant ces grandes institutions financières suisses ne revient pas très rapidement. Ce sont de très grandes institutions qui sont soumises aux mêmes règles que vous. On découvre là des comptes de petits truands d'un ou deux millions de dollars. Ce sont des petites sommes mais aucune des obligations n'a été respectée et l'entraide judiciaire fonctionne mal.  En tant que praticien, vous avez dû avoir connaissance de telles affaires, en plus grand nombre que moi. Est-ce dû à un facteur humain, à des juges qui font mal leur travail ? Ou bien est-ce tout à fait marginal ? M. Claude-Alain BURNAND : Je ne connais pas les cas dont vous parlez mais je sais que mes collègues du barreau de Genève se plaignent souvent de ce que les juges délaissent les affaires locales pour pouvoir mieux se consacrer aux affaires internationales. La loi sur l'entraide pénale a été révisée récemment afin de réduire les possibilités de recours.  Il existe des possibilités de recours qui sont tout à fait justifiées. Si un truand achète une voiture à un garagiste, celui-ci n'est pas son complice. Si on découvre que du compte du truand sont partis 100 000 FS destinés à l'achat d'une Mercédès, l'opération est tout à fait légitime. Il est normal que les tiers de bonne foi non impliqués aient des possibilités de protection. Cela dit, la jurisprudence est extrêmement limitative dans ce domaine, puisqu'elle que ce n'est pas à la Suisse, Etat requis, de se substituer à l'Etat requérant pour savoir si une personne est ou non membre d'une organisation. Je collecte les informations et tout ce que je trouve, je décide, par une ordonnance de clôture, de le communiquer à mon confrère étranger. Contre cette ordonnance-là, c'est actuellement la seule possibilité de recours.  M. François de RANCOURT : Monsieur Naef, vous devriez dire que vous êtes bombardé de demandes. M. Marcel NAEF : Effectivement nous recevons régulièrement depuis des années, au rythme de deux à trois par semaine, des ordonnances de juges d'instruction, du procureur local ou du procureur de la Confédération, adressées à des établissements bancaires d'une certaine taille. Cela entraîne des recherches importantes afin de déterminer si une, dix ou trente personnes ou sociétés qui se trouvent sur une liste ont été un jour titulaires d'un compte dans notre établissement, si telle personne bénéficiait d'une procuration ou si telle autre personne était ayant droit économique. Ces recherches doivent toujours être effectuées séance tenante, car si nous devions avoir le compte d'une des personnes inquiétées, nous devrions immédiatement le bloquer puis remettre dans un délai de deux à trois semaines l'ensemble de la documentation de compte au juge d'instruction.  Je ne sais pas dans quelle proportion nous sommes touchés mais il nous arrive d'avoir des blocages, d'avoir eu des clients inquiétés... M. François de RANCOURT : Oui. M. Marcel NAEF : ...auquel cas, nous bloquons le compte et nous transmettons les documents. Il ne me souvient pas que nous ayons fait un jour de l'obstruction à la remise. Cela n'est pas notre rôle. M. François de RANCOURT : Par contre, il est anormal qu'une information donnée automatiquement apparaisse in extenso trois mois plus tard dans Le Monde. M. le Président : C'est paradoxal, puisque le premier motif qui justifie les déclarations des banquiers à l'autorité de contrôle sont les informations qu'ils ont lues dans la presse. Il n'est pas bien de lire les informations dans la presse mais c'est tout de même utile, y compris pour les banquiers, afin de se prémunir contre les délinquants. Vous l'avez d'ailleurs évoqué tout à l'heure, en indiquant que des confrères vous envoyaient des articles de journaux. Nous sommes évidemment dans un jeu compliqué.  M. François de RANCOURT : En l'occurrence, cela me paraît anormal.  M. Claude-Alain BURNAND : M. de Rancourt veut dire qu'il est anormal que les extraits d'un rapport d'un juge d'instruction genevois à son collège parisien soient publiés dans Le Figaro avec un chapeau tout à fait charmant disant : le juge Perraudin a fait un travail remarquable, il a rendu son rapport et Le Figaro a pu le consulter.  M. le Rapporteur : Je propose que nous revenions à des questions plus concrètes, car il serait difficile d'engager un débat sur le sens et l'utilité du secret de l'instruction.  La directive publiée par la Commission fédérale des banques dresse une liste d'indices de blanchiment de capitaux. L'un d'entre eux, le dix-septième - " retraits fréquents de gros montants en espèces sans que l'activité du client ne justifie de telles opérations " - m'est venu à l'esprit en vous écoutant. Comment interprétez-vous cet indice ? A partir de quand considérez-vous que l'activité du client ne justifie plus de telles opérations ? Pouvez-vous nous donner des illustrations concrètes ? Vous êtes-vous vous-mêmes fixés une ligne interprétative pour chacun de ces indices ? Avez-vous discuté de la pertinence de ces interprétations avec la Commission fédérale des banques ? M. François de RANCOURT : Vous quittez le particulier pour entrer dans le commercial. Rares - hélas ! - sont les particuliers qui effectuent des mouvements de millions de dollars ou francs suisses.  M. Pierre-Yves DESPLAND : Nous avons mentionné plusieurs éléments, dont la connaissance intime du client. Sur ce point, je vous rassure : nous nous remettons toujours en question, nous ne sommes pas dans un système figé, car les blanchisseurs évoluent et inventent de nouvelles techniques. Nous avons évolué dans le détail de l'information que nous exigeons sur le client, notamment son environnement familial et professionnel. Nous l'avons consigné assez précisément. Lorsque nous relevons une transaction importante pouvant révéler un comportement anormal, nous la mettons en relation avec les informations dont nous disposons sur l'activité du client, son contexte professionnel, afin de déterminer sa plausibilité avec la motivation qui est donnée. Si nous avons encore des doutes, nous engageons la conversation avec le gestionnaire responsable du compte en lui disant : connaissez-vous vraiment bien votre client ? Avant de procéder à une déclaration, nous devons avoir acquis le sentiment que ces opérations constituent un indice fondé. De nombreuses analyses préalables et opérations de détection sont effectuées au fil des jours.  Nos clients italiens travaillent beaucoup en cash, d'autres pays travaillent beaucoup avec les montants en espèces. Une fois leur activité, leurs volumes, leurs chiffres d'affaires cernés et s'ils font un dépôt mensuel qui peut correspondre, on arrive à des éléments plausibles. S'il y a une disproportion, nous faisons une recherche plus approfondie. Oui, nous faisons des interprétations personnelles de ce genre. Nous les appliquons dans nos réflexes et nos analyses.  M. Claude-Alain BURNAND : Dans des pays de l'ex-U.R.S.S., notamment les républiques d'Asie centrale, les gens ont une confiance limitée dans le système bancaire local. On sait que des transactions sur des matières premières doivent être réglées en cash, sinon le train ne part pas. Vous allez nous dire que cela ouvre la porte à des abus. Mais si l'on nous demande de l'argent pour régler, par exemple, un bateau chargé d'acier, il faut d'abord que le client soit un trader d'acier. Si c'est le boucher du coin, cela n'est évidemment pas plausible. Si un trader d'acier a revendu cette marchandise à une aciérie européenne et que l'on voit arriver le paiement d'une grande société allemande, nous n'avons aucune raison de mettre en doute ces affirmations. L'expérience du métier, la connaissance de nos clients nous conduisent à juger qu'une transaction est tout à fait plausible. Qu'une fois ce ne soit pas le cas, c'est le risque.  M. Jacky DARNE : Si cela n'est pas plausible, vous faites votre investigation. Si vous vous apercevez alors que ce n'est pas un trader d'acier et qu'il fait autre chose, vous arrive-t-il alors de décider de fermer le compte et de ne plus travailler avec ce client ? A quelle fréquence cela se produit-il ? M. François de RANCOURT : En matière de comptes commerciaux, chaque transaction, par exemple, dans le négoce, doit être approuvée. Nous savons exactement à qui nous avons affaire. Ces gens-là empruntent contre des marchandises. Chaque transaction, qu'elle soit sur l'aluminium, l'acier, le coton ou le pétrole, est suivie. Un comité se réunit ici quotidiennement, étudie les transactions et les approuve. Pour moi, il est exclu que des mouvements en millions de dollars puissent avoir lieu sans que la transaction concernée soit étudiée. M. le Président : Il y a eu des fermetures de comptes ? M. François de RANCOURT : Des comptes ont été fermés, remis à zéro, mais tout ce qui atteint des montants comme ceux dont vous avez parlé est suivi attentivement.  M. le Président : Nous croyons profondément à votre professionnalisme et nous connaissons à peu près le système. Mais lorsque des soupçons vous conduisent à fermer un compte, et j'ai entendu des banquiers très respectables dire qu'ils y avaient procédé, y a-t-il information de l'autorité judiciaire ? M. Pierre-Yves DESPLAND : On n'a pas nécessairement de soupçon fondé, il se peut qu'il s'agisse d'un type d'activité avec lequel la banque n'est plus en phase. On peut considérer qu'il ne vaut mieux ne pas persévérer, sans avoir pour autant les éléments qui conduiraient à une déclaration de soupçon. Nous avons beaucoup d'éléments dans une stratégie ou une politique de comportement de la banque et dans le choix des relations que nous devons entretenir.  M. François de RANCOURT : Il se trouve que je m'occupe du métier bancaire, ici. Il y a, premièrement, l'ouverture de compte ; deuxièmement, les relations peuvent évoluer. C'est là où l'on tombe sur les opérations qui sont effectuées et là, nous ne traitons pas. Tout commence par le choix des clients. Oui, nous refusons des clients ; oui, nous refusons de traiter avec certaines personnes. Il en est peut-être d'autres qui traitent avec elles. Nous avons parlé du contexte juridique, nous avons parlé de la responsabilité personnelle, mais nous avons peut-être oublié de vous dire que chaque employé signe un code de déontologie. Les comptes commerciaux sont différents des comptes privés - nous n'avons pas tellement de comptes commerciaux - mais chaque compte est suivi de façon continuelle. Je pense que cela doit être le cas dans la plupart des banques. M. le Rapporteur : Vous dites que vous rapprochez de nombreuses informations et que votre relation avec vos clients est évolutive en fonction des besoins économiques à financer. Vous dites aussi que le cash était un moyen culturel d'organiser des transactions dans de nombreux pays, surtout lorsque les acteurs économiques n'ont pas confiance dans le système bancaire, ce qui est le cas dans des Républiques assez lointaines.  Ma question sera assez brutale. S'il paraît normal que des Caucasiens ou des Tchétchènes viennent à Genève, en revanche, il paraît plus curieux que des Français ou des Italiens prennent le risque de passer la frontière avec du cash, même s'ils sont marchands de pizzas. Recevez-vous beaucoup d'Européens frontaliers qui viennent déposer de l'argent en cash, sachant que l'on peut faire confiance au système bancaire en France et en Italie ? La Carte bleue, la monnaie électronique, le chèque ont remplacé partout, même en Italie, les transactions en espèces.  M. Pierre-Yves DESPLAND : Il y a beaucoup de mythes autour de votre question. Il y a eu des périodes historiques où les mouvements en cash, l'apport de valises et autres existaient. Il y a de nombreuses années que l'on ne voit plus ce genre de chose de cette façon-là. Certes, il y a toujours des opérations en cash, même pour des montants qui peuvent paraître importants, d'où la recherche de justifications. Les chèques ne s'utilisent plus. On n'a pas l'habitude de travailler avec des systèmes de chèques, on utilise soit les transferts bancaires, soit les transferts en espèces. D'où notre vigilance sur des transactions en espèces importantes, sur leur justification et leur contexte. M. François de RANCOURT : Si quelqu'un se présente en bas avec de l'argent plein les poches, nous voulons savoir d'où viennent ces fonds. Il n'est absolument pas question de les accepter si nous n'en savons pas la provenance. Les banques sérieuses, ici, ne se livrent pas à ce genre d'activité. Cela ne présente d'ailleurs aucun intérêt.  M. le Rapporteur : Je suis ignorant de votre métier. C'est la raison pour laquelle je cherche à comprendre. Ma surprise vient de ce que vous considériez normal que l'on passe des frontières avec de grosses quantités d'argent, non pas pour ouvrir un compte, puisque c'est le cas de certains de vos clients habituels. Cela pose le problème de l'interpénétration entre les circuits de financements légaux, naturels, économiquement justifiés et la dilution d'argent illégal et sale dans l'économie. Les magistrats nous ont d'ailleurs expliqué hier que le primo-blanchiment n'avait pas lieu ici, mais ailleurs et que l'on était plutôt en phase deux ou trois du recyclage. Vous paraît-il normal qu'au vu des justifications que vous donne un client qui travaille habituellement avec des espèces, vous acceptiez - puisque votre activité est essentiellement tournée vers le financement de non-résidents - que celui-ci puisse passer les frontières avec du cash, avec les problèmes de traçabilité et de justification de l'origine des fonds que cela pose ? M. Pierre-Yves DESPLAND : Nous avons à remplir un devoir de due diligence sur la provenance des fonds. Nous sommes très sévères sur ce point, mais il n'est pas totalement anormal que l'on puisse effectuer des transactions en espèces. Tout ne se fait pas par transfert bancaire.  M. Claude-Alain BURNAND : Une loi sur la monnaie est en préparation en Suisse, puisque le franc suisse a été déconnecté de l'or. La lecture du projet de loi m'a beaucoup amusé car il prévoit l'obligation d'accepter les billets de banque en cours, sans limitation de montant. Dans notre métier, on a, d'un côté, une obligation d'accepter et, de l'autre côté, une obligation de refuser.  M. le Président : Peut-on avoir une idée des montants de ces transactions en espèces ? M. Pierre-Yves DESPLAND : Nous travaillons avec un système de déclaration à partir de 100 000 FS. Toutes les transactions sont analysées et passées au peigne fin. Pour des montants inférieurs, nous appliquons des routines à même de détecter des opérations répétitives.  M. Jacky DARNE : M. de Rancourt, vous avez dit que vos collaborateurs signaient un code de déontologie. Auparavant, vous avez indiqué que vous établissiez une distinction entre l'audit et la déontologie.  J'aimerais que vous m'éclairiez davantage sur la mise en _uvre des procédures pour l'ouverture d'un compte et pour les opérations. Vos collaborateurs ont-ils un guide de procédure écrite ? La documentation qui est fournie au comité chargé de statuer sur les ouvertures de comptes est-elle élaborée suivant des règles précises, en fonction de fiches et de commentaires argumentés de l'agent ?  Nous avons parlé des transactions en espèces mais quelle est la procédure pour toute transaction ? Doit-elle être justifiée par une note écrite de l'agent, par la fourniture des éléments ou cela fait-il simplement l'objet d'un travail en direct, sans trace ? Indépendamment de la vérification du code de déontologie, quels sont les outils internes et externes de réviseurs qui permettent de s'assurer que les procédures sont respectées ? M. Pierre-Yves DESPLAND : Il existe trois niveaux de contrôle successifs. Comme nos activités sont organisées en métiers, chaque métier a ses procédures, ses directives codifiées et ses manuels d'opérations. Un ensemble de procédures et de réglementations internes régit à la fois le comportement des gens et les opérations.  L'autorité hiérarchique a une première responsabilité de contrôle et de surveillance sur les opérations et chaque métier a, dans son organisation, une unité de contrôle interne qui réalise des programmes de contrôle spécifiques, destinés à veiller au respect des procédures et des situations sensibles.  Le niveau suivant est celui de l'inspection générale, qui n'intervient pas dans la routine opérationnelle journalière mais dans l'appréciation des risques. Elle planifie des interventions dans un secteur ou dans un autre, pour vérifier l'adéquation des conditions de prise de risques aux opérations.  Ce niveau d'inspection générale, présent au niveau local suisse, est doublé par les interventions de l'inspection générale du groupe.  M. Jacky DARNE : Quel est le résultat des rapports d'inspection, que ce soit au niveau du contrôle interne, à l'échelon opérationnel, à celui de l'inspection générale ou à celui de l'inspection du groupe ? M. Pierre-Yves DESPLAND : Toutes ces missions de contrôle se concrétisent en recommandations d'amélioration des systèmes ou en résolutions de points en suspens. Il existe un système bien codifié et organisé de recommandations, avec identification de personnes qui doivent présider à la résolution de ces points et fixation d'un délai de réalisation. Un suivi est organisé pour voir les corrections qui sont apportées.  M. François de RANCOURT : J'ajouterai que l'inspectorat ne rend pas compte à la direction générale en Suisse, il rapporte directement au conseil d'administration et au comité d'audit. Il est donc indépendant de la direction générale.  M. Jacky DARNE : Dans la dernière année, ces contrôles ont-ils fait apparaître des défaillances sérieuses ? M. François de RANCOURT : Pas dans le sujet qui nous concerne. Je voudrais corriger un point. Je n'ai pas connaissance d'une opération de négoce qui s'est réglée en cash, en tout cas chez nous. Cela peut se faire dans d'autres pays, mais pas en ce qui nous concerne.  M. Pierre-Yves DESPLAND : M. Burnand parlait des frais de transport. Il est arrivé que pour des frais annexes à une transaction commerciale, il y ait eu un besoin de cash. M. François de RANCOURT : Pour de tels montants ? M. Pierre-Yves DESPLAND : Non, cela tournait autour de 100 000 dollars qui devaient couvrir tels ou tels frais et pour lesquels nous avons demandé des justificatifs, mais la transaction elle-même n'est jamais financée de la sorte. M. François de RANCOURT : Avec un baril à 20 dollars ! M. Pierre-Yves DESPLAND : Pour être tout à fait complet, j'indiquerai que l'on trouve ensuite le niveau d'intervention des auditeurs externes. Dans le système suisse, la Commission fédérale des banques n'a pas de pouvoir de contrôle à l'intérieur des établissements, mais elle le fait au travers des auditeurs externes agréés. Leurs audits vont bien au-delà de l'intervention des commissaires aux comptes que vous connaissez en France. Ils doivent produire des rapports exhaustifs et détaillés sur le respect des réglementations, sur l'application des directives et demandes formulées par la Commission fédérale des banques et de la Convention de diligence. Ils produisent chaque année un rapport fort détaillé qui est porté à la connaissance de l'autorité de surveillance et des administrateurs de la banque.  M. Jacky DARNE : Nous avons parlé surtout de la gestion patrimoniale et des opérations commerciales. Or vous nous avez dit en introduction qu'une bonne part de votre activité était la banque d'investissement. Vous avez indiqué que vous placiez des obligations pour des clients étrangers. Au cours de ces derniers jours, nous est apparue la difficulté de connaître l'origine des fonds en cas de souscription d'actions ou d'obligations par l'intermédiaire d'un notaire. Etes-vous concernés par ce type d'intermédiaires ? Sinon, lorsque des fonds sont virés de l'étranger pour souscrire des augmentations de capital ou des emprunts obligataires, vos procédures sur leur origine sont-elles comparables à celles que vous avez mentionnées pour des opérations commerciales ?  M. François de RANCOURT : Nous plaçons surtout des obligations pour des emprunteurs japonais institutionnels. Nous ne sommes pas concernés par votre souci. Quand des particuliers veulent acheter des obligations, on revient toujours à l'application des procédures évoquées. Il est pratiquement impossible aujourd'hui de traiter du cash sans que l'on ait un point de contrôle.  M. Pierre-Yves DESPLAND : Cela peut être des titres physiques. M. François de RANCOURT : Celui qui veut tenter de sortir plus de 50 000 francs de France ou de traverser la frontière italienne à Lugano avec des lires en prend le risque... mais entre nous, c'est vraiment du pipeau ! Tout est dans le système de contrôle d'origine des fraudes. A mon avis, dans le contexte suisse actuel, c'est difficile. En ce qui concerne cette banque, c'est plus que difficile. Au mois de mars, nous avons remercié un monsieur venu avec de l'argent plein les poches. M. Pierre-Yves DESPLAND : Comme nous ne sommes pas une banque de détail, les sollicitations spontanées de clients qui viennent pour ouvrir un compte sont l'exception. Il en vient deux chaque année et ils sont tous deux retoqués.  M. François de RANCOURT : Nous contrôlons le nombre d'opérations par jour, parce qu'un caissier coûte cher, ici. Dans environ 80 % des cas, les retraits d'argent sont le fait du personnel.  M. Claude-Alain BURNAND : L'activité d'émission est essentiellement une activité obligataire. Dans le système du marché des capitaux suisses, le syndicat d'émission comprend uniquement des professionnels, d'autres banques ou des courtiers en titres, donc des gens soumis aux mêmes règles sur le blanchiment et qui doivent connaître leurs clients. M. Jacky DARNE : Parce que le contrôle sur les souscriptions d'actions semble moins rigoureux que sur les opérations commerciales, l'idée circule que des augmentations de capital ont permis l'entrée dans le capital de ces sociétés de détenteurs de fonds d'origine frauduleuse, ce qui semble poser un véritable problème. Percevez-vous ce type de difficulté ? Y a-t-il une porte d'entrée qui n'est pas bien cernée aujourd'hui ? M. François de RANCOURT : Je ne vois pas très bien comment on peut acheter des actions sans passer par un institutionnel.  M. Claude-Alain BURNAND : Vous devez faire allusion au fait que l'un des moyens des blanchisseurs est de repérer une entreprise en difficulté, une petite manufacture d'horlogerie, par exemple, et de suggérer à l'actionnaire qui est généralement une personne unique ou une famille, de procéder à une augmentation de capital. On lui propose d'ouvrir un compte de souscription de capital dans lequel est versé, par transfert bancaire ou postal, un montant de 500 000 francs qui est l'augmentation du capital de la société. J'ai lu cela, mais nous n'avons pas constaté de telles opérations chez nous. Ce sont plutôt des banques régionales, cantonales ou des caisses d'épargne qui sont visées.  M. le Président : Dans quelle mesure êtes-vous en relation avec les paradis offshore ? Dans votre système de vigilance, le fait que des fonds viennent des îles Vierges, par exemple, est-il pour vous un signal particulier ? Avez-vous des succursales ou des correspondants privilégiés dans ces territoires, que l'on est en train de considérer au niveau international comme des territoires délinquants ? M. Claude-Alain BURNAND : En tant que Paribas Suisse, nous avons deux filiales : l'une à Monaco, l'autre à Guernesey, auxquelles nous appliquons le même régime de déontologie dont parlait Pierre-Yves Despland. En ce qui concerne le groupe Paribas, je n'ai pas l'impression que nous soyons implantés dans des pays que vous qualifiez de " territoires délinquants ". J'en ignore d'ailleurs la liste. M. Strauss-Kahn a parlé d'Aruba et des îles Caïmans. Nous n'y sommes pas.  M. le Rapporteur : Guernesey en fait partie.  M. François de RANCOURT : Nous avons quatre personnes à Guernesey. Pour nous, c'est surtout un centre de trésorerie. Il y a quelques trusts. C'est une autre filiale.  M. Claude-Alain BURNAND : Une activité de constitution de trusts. C'est une activité parabancaire. Je suis étonné que Guernesey soit montré du doigt sous l'angle du blanchiment, car ils ont un système de communication avec l'autorité locale redoutablement efficace. S'il apparaît un soupçon de blanchiment, le gouvernement local demandera très rapidement un tracing order ou un freezing order pour bloquer les fonds. Ils coopèrent très bien avec les autorités en matière de lutte contre le blanchiment. M. le Président : Cela fait partie des indices de vigilance ? M. Pierre-Yves DESPLAND : Tout à fait. Nous soumettons les comptes dans ces filiales aux procédures que l'on applique dans le réseau suisse.  M. le Rapporteur : Je ne parle pas des procédures intra-groupe ou à l'intérieur de vos établissements, mais n'infligez-vous pas un traitement particulier à un compte qui recevrait de l'argent de Vaduz, des îles Vierges britanniques, des îles Caïmans, des Bahamas. Est-ce pour vous un indice particulier d'avoir à approfondir la vigilance ou bien est-ce quelque chose d'assez naturel, comme semble le considérer la Commission fédérale des banques, à laquelle nous en avons fait la remarque, hier ? M. Marcel NAEF : Je ne crois pas qu'il faille interpréter ainsi cette directive. Cela fait partie du jugement et des indices de risque. Si des fonds viennent d'endroits tels que ceux-là, ils seront soumis à notre approbation. On cherchera la motivation d'utiliser une banque à Aruba pour s'approvisionner en fonds chez nous, quelle est l'activité du client, quelle est sa relation. Nous reviendrons toujours à la connaissance intime du client, de son activité, de l'utilisation du compte, etc. M. François de RANCOURT : Il convient de faire une distinction entre ces territoires et des centres comme celui de Guernesey, où le contrôleur est un cadre détaché de la Banque d'Angleterre. Je sais que les autorités sont très vigilantes. Ce n'est peut être pas le cas partout.  M. Claude-Alain BURNAND : Une banque d'Aruba ou d'Antigua ne pourrait pas nous transférer des dollars sans passer par son correspondant de clearing, à New York, qui peut être le même que le nôtre mais qui est généralement différent, lequel doit ensuite transférer les fonds à notre correspondant de clearing bancaire, qui nous les créditera. Nous ne recevrons donc pas les fonds de la banque d'Antigua, mais de notre correspondant de clearing. On mentionnera peut-être l'ordre de telle banque à Aruba ou Antigua ou bien l'ordre de telle société, de sorte que nous ne saurons même pas qu'il y avait une banque d'Antigua. Seul son correspondant à New York le saura.  Avec le système de clearing, ou compensations électroniques swift, les virements sont pratiquement instantanés. La connaissance ne peut donc avoir lieu qu'a posteriori ; et encore, on n'aura pas nécessairement une visibilité de la chaîne. En revanche, nous pourrons analyser la transaction à l'entrée chez nous : qu'est-ce que ce virement ? Pour quel compte ? De quoi s'agit-il ? M. Jacky DARNE : L'analyse causale existe toujours. Ce que vous nous dites donne presque l'impression qu'il y a une rupture dans la chaîne. Mais pour toute opération, en recette ou en dépense, vous avez toujours la possibilité d'en comprendre le contexte et la cause ? M. Claude-Alain BURNAND : Bien sûr ! M. Jacky DARNE : Les transactions électroniques par Internet apportent-elles une difficulté supplémentaire dans l'exercice de votre métier ou l'effet est-il neutre ? M. Pierre-Yves DESPLAND : C'est une difficulté supplémentaire pour assurer la sécurité et la confidentialité des transactions.  M. Jacky DARNE : Vous faites allusion au risque de perte en réseau... M. Pierre-Yves DESPLAND : Tout à fait. M. Jacky DARNE : ... mais cela vous crée-t-il une difficulté particulière pour la compréhension de l'opération proprement dite ? M. Pierre-Yves DESPLAND : Non.  M. Claude-Alain BURNAND : C'est un nouveau moyen de transmission d'informations ou d'ordres. Il n'est pas question de proposer l'ouverture de comptes par Internet.  M. Jacky DARNE : D'autres le font.  M. le Rapporteur : Quelle est votre attitude si vous voyez arriver une personnalité politique qui ne soit pas d'une monarchie persique mais d'un pays démocratique ? Avez-vous un petit signalement ? Nous avons en effet découvert, grâce à une presse attachée à mettre au jour certaines vérités qui fâchent, que de nombreux partis politiques utilisent la Suisse pour entreposer leur magot.  M. Pierre-Yves DESPLAND : On en revient à des questions de stratégie. Paribas a certaines règles internes. Elle ne veut pas, entre autres, faire de financement de partis politiques. Si un ministre souhaite ouvrir un compte, nous appliquons une procédure particulière qui prévoit une autorisation d'ouverture de compte supplémentaire par rapport à un client normal, eu égard au risque politique que cela représente.  M. François de RANCOURT : En principe, la réponse est " non ". On n'en veut pas.  M. Pierre-Yves DESPLAND : En principe, la réponse est " non ". La seule exception est celle de personnalités issues de pays tout à fait honorables, des gens très fortunés, qui ont acquis leur fortune par héritage... M. le Président : ... ou même par leur travail !  M. François de RANCOURT : S'ils ne sont pas trop imposés ! M. Pierre-Yves DESPLAND : La règle de la Commission fédérale des banques est très claire. Elle prévoit que les hommes politiques ne peuvent être acceptés qu'au plus haut niveau hiérarchique de la banque et lorsqu'il y a une garantie qu'il ne s'agit pas de fonds provenant de corruption.  M. François de RANCOURT : J'ai d'ailleurs été intéressé de voir, à un moment donné, des diplomates suisses conseiller vivement de ne pas avoir de comptes à un moment donné de représentants d'un certain pays. Ils avaient tout à fait raison. Des responsables suisses ont conseillé à la Commission fédérale des banques de décourager toute banque d'ouvrir de tels comptes.  M. le Président : Merci beaucoup d'avoir bien voulu répondre à nos questions et de nous avoir apporté ces nombreux éléments d'information.  Audition de M. René RAMER, Procureur du canton de Zürich, MM. Peter HUNIG et Marcel STRASSBURGER, Juges d'instruction et Max MUISSEL des forces de police (compte-rendu de l'entretien du 27 septembre 2000 à Zürich) Présidence de M. Arnaud MONTEBOURG, Rapporteur M. René RAMER : Compte tenu de votre connaissance du sujet, il me semble que nous pouvons évoquer directement les points qui vous intéressent, à savoir les mesures que nous avons prises pour lutter contre le blanchiment d'argent.  Il y a deux niveaux : la police et le juge d'instruction. C'est le procureur qui formule les accusations apportées devant le juge d'instruction du district. Le procureur du canton est l'autorité de surveillance de l'office du procureur du district. Il représente l'intérêt de l'Etat devant la cour supérieure du canton, la cour de cassation et le tribunal fédéral à Lausanne. Nous avons, au sein de l'office du procureur du district, des spécialistes pour le blanchiment d'argent et la criminalité économique. Auprès de la police cantonale, il existe un service spécialisé pour les crimes économiques à l'intérieur duquel on trouve des spécialistes pour le blanchiment d'argent. J'ai prié les représentants de ces deux autorités de se joindre à nous. En ma qualité de procureur du canton, je suis responsable des juges d'instruction du district ainsi que des services chargés des commissions rogatoires et de la lutte anti-blanchiment. J'ai la responsabilité de la présentation de ces cas devant le tribunal supérieur du canton, le tribunal de cassation ainsi que le tribunal fédéral à Lausanne. Nous sommes à votre entière disposition pour répondre à vos questions, dans la mesure de nos connaissances. M. le Rapporteur : Merci de votre accueil amical. Notre séjour à Zürich s'explique par le fait que nous ne pouvions porter d'appréciations sur la Confédération helvétique sans rencontrer les responsables du ministère public et de la police à Zürich et au Tessin, qui sont avec Genève où la mission s'est rendue l'an dernier, les cantons les plus concernés par la lutte anti-blanchiment. A la suite des différents entretiens que nous avons eus à Genève et à Berne, nous avons pu mesurer à quel point l'appareil judiciaire de ces cantons paraissait extraordinairement réveillé par rapport aux exigences, non seulement internationales, mais également fédérales et locales, de lutte contre l'argent sale. Nous avions fait quantité d'éloges à la suite de nos entretiens avec vos collègues Perraudin et Bertossa.  C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité vous rencontrer, afin de poursuivre cette discussion avec vous ici à Zürich.  Nous souhaiterions tout d'abord des informations sur votre système d'administration de la preuve de la culpabilité en matière de blanchiment. Tous les pays européens sont confrontés aux limites des systèmes probatoires classiques, lesquels ne semblent pas bien adaptés à cette forme de délinquance dite astucieuse.  Les Italiens, les premiers à en avoir fait le constat, ont procédé à des renversements de charge de la preuve. La France, sous notre impulsion, vient de s'engager dans cette voie, dans certains cas bien définis, de manière à protéger les libertés publiques.  Ma question s'adresse à des techniciens, des policiers, des magistrats qui luttent au quotidien contre ce type de délinquance. Avez-vous un système probatoire propre dans le canton de Zürich ? Quelles difficultés rencontrez-vous pour administrer la preuve dans des affaires de blanchiment ? Combien de procédures avez-vous réussi jusqu'à présent à mener jusqu'à leur terme, c'est-à-dire combien avez-vous prononcé de condamnation définitive ? M. René RAMER : Nous avons une procédure limitée avec prise de preuves directes. On juge sur les documents tout en étant en mesure néanmoins d'enregistrer des preuves dans ces procédures. Nous ne connaissons pas le renversement de la charge de la preuve, sauf dans un seul cas, prévu par l'article 59 du code pénal suisse, lorsqu'une organisation criminelle est à la tête d'une fortune. Il est difficile de prouver l'origine criminelle de ces fonds car ils proviennent souvent d'un pays étranger, où les actes ont été perpétrés, auquel cas le pays concerné doit nous fournir les preuves. M. le Rapporteur : S'agissant de la coopération judiciaire, nous posons par principe la question de savoir si vous avez des appréciations négatives à porter sur certains pays y compris la France. Lors de notre tour d'Europe, nous avons fait le constat que tous les magistrats établissent un tableau comparatif des pays coopératifs qui ressemble fort à celui de leurs voisins. Quelles sont les difficultés que vous rencontrez pour obtenir les preuves de l'origine criminelle des fonds à partir de systèmes judiciaires défaillants ? M. René RAMER : S'agissant de l'entraide judiciaire internationale, elle incombe à l'Office fédéral de justice de la Confédération qui a une fonction de charnière entre la Suisse et les autres pays. C'est une organisation qui a fait ses preuves, grâce aux liens personnels qui se sont établis entre les responsables dans les divers pays. Il est essentiel que les fonctionnaires responsables aient établi un lien de confiance entre eux et entretiennent des relations personnelles. Cela permet de résoudre les difficultés. Nous avons à Zürich un Office de procureurs spécialisés chargés de l'aide judiciaire internationale. Je vais maintenant passer la parole aux juges d'instruction et au représentant de la police qui vont vous fournir des compléments d'information, concernant notamment la collaboration entre la France et la Suisse. M. Marcel STRASSBURGER : J'aimerais tout d'abord répondre à votre question quant aux difficultés concernant la collecte de preuves, étape étroitement liée à la collaboration avec les autorités compétentes des autres pays avec lesquelles, comme cela a été mentionné, il est primordial d'avoir instauré un lien personnel.  Nous rencontrons en Suisse en matière de coopération judiciaire un problème qui tient au fait que, pour pouvoir poursuivre un crime, il doit correspondre à la définition qu'en donne notre code pénal, c'est-à-dire un délit puni de la réclusion criminelle. La majorité des crimes sont des infractions à la loi sur les stupéfiants et des fraudes en matière de placements d'argent. Nous ne rencontrons quasiment aucune difficulté de coopération avec les pays dont le système judiciaire est comparable au nôtre, comme la France. Le fait que la plupart des pays européens ont signé l'accord sur l'entraide judiciaire et, depuis 1999, l'accord sur le blanchiment d'argent, nous facilite grandement la collecte de preuves. En revanche, nous rencontrons de grandes difficultés avec les pays dont le système judiciaire est de type anglo-saxon. Sans entrer dans le détail des difficultés avec ces pays, il est toutefois nécessaire de souligner que nous avons commencé à recueillir des preuves qui ne rentrent pas systématiquement dans le cadre de la procédure judiciaire formelle. Nous les communiquons ensuite à la police qui, à son tour, se met en contact avec Interpol pour échanger les informations.  Avec des pays comme l'Allemagne et l'Autriche avec lesquels nous avons signé un accord complémentaire à la convention européenne, la tâche nous est facilitée grandement. L'accord signé avec la France n'étant entré en vigueur qu'au 1er mai 2000, nous manquons d'expérience pour en faire le bilan. Un accord est également en cours de préparation avec l'Italie et devrait être ratifié sous peu. En ce qui concerne les difficultés dans l'administration des preuves, il me semble que les demandes de commissions rogatoires se ressemblent un peu partout en Europe. La grande difficulté, c'est de prouver que les accusés ont eu connaissance du fait qu'il s'agissait d'argent sale. S'agissant du renversement de la charge de la preuve, l'article 59 du code pénal ne fait que déplacer la charge de la preuve, c'est-à-dire qu'il faut prouver que les accusés sont membres d'une organisation criminelle.  Mon collègue, M. Hünig, interviendra pour vous donner le nombre de cas ayant abouti à des condamnations. M. René RAMER : Je donne la parole au représentant de la police qui va vous faire part de ses expériences. M. Max MUISSEL : J'aimerais souligner que l'échange d'informations entre les autorités de police se fait beaucoup plus facilement qu'entre les autorités judiciaires. Quand nous avons affaire à des Etats de droit, nous ne rencontrons pratiquement aucune difficulté. Les difficultés surgissent avec des pays tels que les anciens pays communistes du bloc de l'Est. On peut même parfois obtenir des informations utiles de la Bolivie ou du Chili, sans toutefois avoir la certitude qu'elles ne nous sont pas fournies, à l'autre du fil, par un baron de la drogue. Je suis heureux de pouvoir dire que la collaboration avec nos collègues français est excellente, et j'espère qu'il en est de même pour eux. La France nous adresse chaque année une soixantaine de commissions rogatoires dont un tiers concerne le blanchiment d'argent. M. le Rapporteur : Nous avons des témoignages, douloureux pour le système bancaire suisse, qui montrent que de nombreuses banques zürichoises utilisent le Liechtenstein en première phase pour blanchir une partie de l'argent, avant de le réintroduire dans le système européen. Quelles constatations avez-vous fait de ces pratiques qui consistent à passer par des filiales implantées à l'étranger, tout en sélectionnant la nature de l'argent ? Quelle est votre analyse en votre qualité de policier ? M. Max MUISSEL : Même si nous n'avons pas eu l'occasion de faire de telles constatations, nous ne sommes pas naïfs. Si on peut le prouver, le blanchiment d'argent entame gravement l'image de marque des banques concernées. Par conséquent, elles se gardent bien d'y arriver. Chaque grande banque suisse a une succursale au Liechtenstein, toutefois nous n'avons fait aucune constatation de ce type.  Notre gouvernement a négocié ce point avec celui du Liechtenstein. En effet, pendant un certain temps, il était plus facile d'obtenir des informations des Bermudes que du Liechtenstein. Pour ma part, je veille au bon fonctionnement de l'aide judiciaire et à ce qu'une commission rogatoire ne reste pas sans réponse pendant plus de deux mois. M. René RAMER : Vu l'importance de la place financière de Zürich, il est compréhensible que des individus enfreignent la loi. Mais lors de nos investigations, il ne nous a pas semblé que les banques avaient une politique systématique visant à contourner la loi. Au contraire, elles ont reconnu qu'il était de leur propre intérêt de soigner leur image de marque et de ne pas nuire à l'image de marque de la Suisse comme place financière. A l'occasion de délits ou de crimes commis par des employés de banque, nous avons pu constater que les banques coopéraient avec nous pour les punir. M. le Rapporteur : Qu'en est-il du nombre de condamnations ?  M. René RAMER : Ce problème du blanchiment se retrouve plus particulièrement dans le secteur parabancaire, à savoir des intermédiaires financiers qui se rendent coupables d'affaires louches. Cette lacune vient d'être comblée avec la création d'une Autorité de contrôle anti-blanchiment d'argent qui permettra aux autorités judiciaires de renforcer leur action. De plus, il semblerait que la loi en cours de discussion sur la surveillance des marchés financiers aille au-delà des mesures déjà en place. M. Peter HÜNIG : S'agissant du nombre de condamnations et de communications ayant trait au blanchiment d'argent, lors de la période 1999/2000 comparée à celle de 1998/1999, le Bureau de communication a enregistré une augmentation de 230 % de telles dénonciations. A Zürich, toujours en comparant les mêmes périodes, les dénonciations ont plus que doublé. Ce chiffre ne concerne que les communications toutes provenances confondues. M. le Rapporteur : Je souhaiterais que vous nous distinguiez la dénonciation de l'enquête.  M. Peter HÜNIG : 63 % de ces dénonciations ont conduit à des procédures pénales, ce qui, en comparaison avec le reste de l'Europe, peut être considéré comme un bon résultat. M. le Rapporteur : En chiffres absolus, combien y a-t-il eu de procédures ? M. Peter HÜNIG : Selon les résultats fournis par le Bureau de communication pour la période 1999/2000, il y a eu trois cent soixante-dix dénonciations. Deux tiers de ces dénonciations ont été transmis aux cantons aux fins de poursuites pénales, dont un tiers des cas n'a pas abouti par manque de preuves. M. le Rapporteur : Pourriez-vous nous donner les chiffres en valeur absolue ? M. Peter HÜNIG : Deux cinquante-six cas ont été transmis aux cantons tous confondus. M. le Rapporteur : Selon nos informations, soixante-cinq cas ont été transmis aux autorités pénales du canton de Zürich. Sur ce chiffre, combien avez-vous ouvert de procédures pénales ? M. Peter HÜNIG : Jusqu'à une période récente, il était nécessaire à Zürich de procéder à des enquêtes préalables afin de vérifier la véracité de ces accusations. Toutefois, lors de ces enquêtes préalables, on ne pouvait imposer des mesures contraignantes telles que la saisie ou le blocage des comptes. Toutefois, dans 60 % des cas, des mesures contraignantes ont été prises, puis transmises aux autorités judiciaires. M. le Rapporteur : Pour vous, les mesures contraignantes sont le blocage ou le gel des avoirs. S'agissant des perquisitions bancaires, c'est-à-dire l'obtention de façon contraignante de la documentation sur un compte bancaire, pouvez-vous les obtenir dans le cadre de l'enquête préalable de police ou devez-vous aller jusqu'au tribunal ? M. René RAMER : Auparavant, on ne pouvait pas prendre de mesures contraignantes car elles n'étaient pas fixées dans la procédure pénale. Nous avons eu recours à cette procédure car le besoin s'en est fait sentir.  Lors de la mise en application de la loi sur le blanchiment d'argent, a subsisté un certain flou car nous n'avions pas encore l'expérience de l'application de cette loi. Or depuis mars 2000, lorsque le Bureau de communication contre le blanchiment d'argent transmet une dénonciation au canton de Zürich, nous entamons une procédure pénale sans enquête préalable, car les difficultés avec l'application de la loi ont été résolues. Chaque cas donne lieu à une procédure pénale. M. le Rapporteur : Dans le cadre de la procédure d'enquête policière préalable, la police a-t-elle autorité pour vérifier les mouvements bancaires sur un compte ou considérez-vous que c'est une mesure contraignante ? M. René RAMER : Selon la jurisprudence suisse et le tribunal fédéral, une enquête sur les mouvements de comptes constitue une mesure contraignante. M. le Rapporteur : Il faut donc demander l'autorisation au tribunal... Tous : Non, au juge d'instruction. M. le Rapporteur : Sur quels critères acceptez-vous que la police procède à ces mesures contraignantes ? M. René RAMER : Il y a une différence entre la levée du secret bancaire et l'arrestation. Selon le tribunal fédéral, il faut avoir suffisamment de soupçons de délit ou de crime pour lever le secret bancaire tandis que, pour une arrestation, il faut un soupçon urgent. M. le Rapporteur : C'est un système très anglo-saxon. Dans certains cas, rejetez-vous une demande de perquisition bancaire au motif que des soupçons ne seraient pas suffisamment avérés ? Par exemple, le procureur ou l'autorité policière ne sont pas parvenus pas à vous convaincre qu'il y avait des soupçons suffisants car ils n'ont pu obtenir la preuve de ces mouvements d'argent, du fait que vous êtes l'autorité chargée de les y autoriser. M. René RAMER : En règle générale, le procureur peut toujours convaincre le juge d'instruction de la nécessité des mesures contraignantes car il est habilité à lui donner des instructions. Il convient toutefois de distinguer entre les commissions rogatoires et les investigations en Suisse. Lorsque le pays requérant soumet ses demandes, le juge d'instruction peut uniquement vérifier la présence d'erreurs quant à la présentation des faits, il ne peut juger des soupçons concernant un crime, puis il procède automatiquement aux mesures contraignantes.  La situation se présente différemment lorsque le procureur agit sur sa propre initiative, mais selon mon expérience, il n'est pratiquement jamais arrivé que des mesures contraignantes aient été décidées à la demande de la police. M. Marcel STRASSBURGER : Dans le cadre des commissions rogatoires internationales, il faut s'assurer que les faits sont punissables selon la loi du pays requérant ainsi que par le code pénal suisse. Comme il est parfois difficile de vérifier rapidement ces points et qu'il est nécessaire d'agir immédiatement, nous procédons alors à des mesures provisoires, telles que la saisie ou le gel d'un compte, dans l'attente d'un complément d'informations.  Pour ma part, je ne connais aucun cas où on aurait procédé à des mesures contraignantes, sur les indications de la police. Toutefois, lorsque le délit ou le crime a été commis à l'étranger, des problèmes peuvent se poser, lorsque, par exemple, une partie civile peut essayer d'obtenir gain de cause en ayant recours au code criminel. M. le Rapporteur : Monsieur le procureur, êtes-vous nommé par le gouvernement ? M. René RAMER : Oui.  M. le Rapporteur : Pouvez-vous recevoir des instructions positives ou négatives de poursuites ou de non-poursuites du gouvernement ? M. René RAMER : Le conseil d'Etat, c'est-à-dire le conseil exécutif du canton, peut théoriquement commander une enquête judiciaire, mais depuis vingt ans que je suis juge d'instruction et procureur du canton, je n'ai jamais connu cette situation. Par ailleurs, le conseil d'Etat ne peut empêcher un procureur d'ouvrir une enquête pénale.  Je ne peux arguer de ma qualité d'autorité de surveillance des juges d'instruction pour leur demander d'arrêter une enquête criminelle. Si le juge d'instruction ouvre une procédure judiciaire, je ne peux l'en empêcher, c'est au tribunal de décider. Il n'y a pas non plus de recours contre l'action du juge d'instruction. M. le Rapporteur : Merci beaucoup de votre accueil et de ces précisions. Audition de M. André CUENDET, Président de l'OAR de la Chambre Fiduciaire (compte-rendu de l'entretien du 27 septembre 2000 à Zurich) Présidence de M. Arnaud MONTEBOURG, Rapporteur M. André CUENDET : A titre préliminaire, je souhaiterais vous remettre quelques documents d'information sur notre organisme d'autorégulation (OAR) de la Chambre Fiduciaire et notamment le règlement d'autorégulation et le rapport annuel 1999-2000. En tant qu'association, nous sommes soumis à la production d'un rapport tous les deux ans et non tous les ans, comme les entreprises. Tout d'abord, je voudrais dissiper un certain flou quant au terme de fiduciaire. Ce terme n'a pas de signification consacrée. Selon le droit suisse, ce n'est pas un terme légal. Par ailleurs, lorsque vous évoquez des problèmes que le parquet zürichois rencontrerait notamment avec les " fiduciaires ", il faut le relativiser.  Peut-être rencontrent-ils des problèmes avec le monde parabancaire, mais alors la notions d'" intermédiaire financier " selon la LBA inclut notamment aussi les avocats, les notaires, les gestionnaires de fonds, de devises et les brokers. En fait, ce qu'on entend à l'origine par société fiduciaire en Suisse, ce sont des sociétés qui traitent de tout ce qui tourne autour du contrôle et de la gestion d'une entreprise (tenue de comptabilité, audits, conseil fiscal, juridique...). La plupart de ces activités n'exposent pas au risque de blanchiment d'argent et ne sont même pas assujetties à la LBA. Les principales activités, en ce qui nous concerne, assujetties à la LBA, sont la gestion de fortune et la gestion de sociétés.  La Chambre Fiduciaire est la principale des deux associations patronales. Elle est la plus ancienne, et elle rassemble toutes les grandes fiduciaires du pays ; ainsi que beaucoup de moyennes et petites sociétés, la deuxième association ne regroupant que des petites fiduciaires.  Nous avons créé un OAR car quelques-uns de nos membres exercent des activités assujetties à la LBA. A ce jour, sur nos trois cent cinquante membres inscrits à notre OAR, aucun ne s'est trouvé impliqué dans une affaire de blanchiment d'argent. Je voudrais que ces définitions soient bien ancrées dans les esprits pour que l'on sache de quoi on parle. M. le Rapporteur : Nous allons lire avec beaucoup d'attention votre règlement d'autorégulation. Le Bureau de communication a évoqué le domaine parabancaire Il est vrai que c'est un mécanisme récent et que les OAR n'ont pas tous leur règlement d'autorégulation. M. André CUENDET : Des litiges sont encore en cours avec l'Autorité de contrôle concernant des OAR, mais, pour les autres, leurs règlements sont en vigueur. La loi est entrée en vigueur au 1er avril 2000, mais notre OAR était prêt depuis longtemps. Il a même reçu l'agrément en avril 1999.  Nous avons anticipé le mouvement en appelant nos membres qui sont des intermédiaires financiers à adhérer avant la date limite du 31 mars 2000. De plus, nous sommes allés très loin car la Chambre Fiduciaire a décidé que les premiers contrôles seraient effectués par des auditeurs externes ou internes, dès le 1er juillet 2000, soit moins de six mois après l'entrée en vigueur de la législation. M. le Rapporteur : S'agissant de ces contrôles externes, ceux qui les effectuent sont-ils adhérents de votre Chambre ? Ne craignez-vous pas de rencontrer des conflits d'intérêt lorsqu'il y a ces contrôles externes ? M. André CUENDET : Je ne vois pas pourquoi. Nous n'acceptons comme membres que ceux qui répondent à certains critères de qualité. Ces conditions ne sont pas toutes remplies par les intermédiaires financiers et certains ne pourraient pas être membre chez nous. Par ailleurs, nos membres doivent être révisés par des réviseurs externes. Ils ne peuvent pas faire de mesures de complaisance. Les contrôles croisés sont interdits. Un intermédiaire financier ne put pas être contrôlé par un réviseur, et vice versa. M. le Rapporteur : La question de vérification de l'identité des personnes étrangères qui seraient les ayants droit économiques est une question primordiale. C'est un mécanisme essentiel dans les fiduciaires. Pour une personne de nationalité étrangère, quels sont les critères que vous demandez ? M. André CUENDET : Si on se réfère au règlement de diligence, vous trouvez une mention faite quant à l'identité du cocontractant présumé être l'ayant droit économique. La nature des contrôles est différente entre l'identification de l'ayant droit économique et la vérification de l'identité du cocontractant. Cette dernière vérification est vraiment un contrôle formel, mais intelligent et qui doit être fait avec du bon sens. On demande une pièce d'identité et la nature des papiers reconnus comme tels est limitée. Il est dit, dans ce document, qu'on accepte les passeports mais pas les permis de conduire et autres pièces. M. le Rapporteur : S'agissant de l'ayant droit économique... M. André CUENDET : S'agissant de l'ayant droit économique, ce n'est pas une vérification formelle car la loi ne l'exige pas non plus. Selon les règles du GAFI, qui sont une copie conforme de nos règles suisses concernant l'ayant droit économique, il n'est pas nécessaire de fournir des pièces d'identité, mais il faut arriver à s'assurer que l'identité de ladite personne est crédible. C'est un contrôle de plausibilité. L'Autorité de contrôle a remis la liste établie par la Commission fédérale des banques, des indices qui doivent déclencher des signaux d'alerte quant au blanchiment. M. le Rapporteur : Depuis combien de temps votre règlement existe-t-il ? M. André CUENDET : Il n'existe que depuis avril 1999. M. le Rapporteur : Y a-t-il eu application du règlement par des fiduciaires de votre OAR sur l'obligation de communiquer au Bureau de communication ? M. André CUENDET : Jusqu'à ce jour, aucun cas n'est passé par l'OAR de la Chambre Fiduciaire. Nos critères élevés d'affiliation en sont la raison principale. Nos membres ont une très bonne réputation qui se répercute au niveau global de l'OAR de la Chambre Fiduciaire. M. le Rapporteur : Comment vont-ils faire pour solder le passé ? M. André CUENDET : Je ne comprends pas la question. M. le Rapporteur : Dans ces sociétés fiduciaires affiliées, comment le règlement de votre OAR va-t-il s'appliquer sur les dispositifs et dossiers en cours ? M. André CUENDET : Sur la base de notre règlement, nos membres ont eu l'obligation de créer des dossiers de surveillance s'agissant de toutes leurs relations d'affaires sensibles au sens de la LBA effectives à la date d'entrée en vigueur de la loi, y compris pour les relations pouvant remonter à plusieurs décennies. Ils ont dû créer des dossiers dans la mesure où ils n'existaient pas.  Les fiduciaires qui font de la gestion de fortune devaient déjà avant l'entrée en vigueur de la LBA appliquer l'esprit de diligence, de la même manière que les banques. D'une manière générale, ce sont plutôt les petits bureaux qui ont quelques difficultés à s'adapter. Sur la base des contrôles commencés dès le 1er juillet, nous ferons un bilan. Nous sommes dans une période de transition car la loi vient d'entrer en vigueur. M. le Rapporteur : Quelle est la situation s'agissant des dossiers qui ne satisfont pas les nouvelles obligations légales et votre règlement ? M. André CUENDET : Nous exigeons toujours un contrôle par les réviseurs externes qui ont un cahier des charges. Ces points figurent dans les documents que je viens de vous transmettre. Une fois reçus les rapports des réviseurs dans un délai de six mois, nous pourrons voir quelles sont les lacunes. M. le Rapporteur : Combien avez-vous de membres ? M. André CUENDET : Nous avons deux catégories, les membres entreprises et les membres personnes physiques. Les membres entreprises qui ont adhéré à l'OAR ont au nombre de trois cent cinquante. Les membres personnes physiques sont plusieurs milliers. M. le Rapporteur : Qui choisit les réviseurs externes ? M. André CUENDET : L'intermédiaire financier membre de notre OAR. Mais vous verrez que l'OAR de la chambre a le droit de designer un réviseur interne lorsque nous avons des soupçons de blanchiment d'argent. Nous pouvons désigner, aux frais de l'intéressé, un réviseur pour aller faire des contrôles dans cette société. M. le Rapporteur : Avez-vous reçu les rapports des réviseurs externes ? M. André CUENDET : A la prochaine séance du Comité OAR début octobre, nous en aurons déjà un certain nombre. M. le Rapporteur : Le Bureau de communication dispose-t-il du pouvoir de nommer un réviseur interne ? M. André CUENDET : Non. M. le Rapporteur : C'est donc votre monopole. M. André CUENDET : Le Bureau de communication n'a pas de pouvoir sur les OAR. M. le Rapporteur : Dans de nombreuses affaires de corruption, apparaissent régulièrement les noms de fiduciaires suisses, lieux d'entrepôt de produits issus de délits perpétrés sur le territoire français. Si nous avons connaissance du nom de l'une de ces fiduciaires suisses, pourriez-vous passer à la phase d'autorégulation ? M. André CUENDET : La plupart du temps, les médias déclenchent les affaires de blanchiment. Si nous entendons quelque chose sur un membre de notre OAR, nous ferons des investigations. Ce sera notre devoir d'intervenir pour voir ce qui se passe. Nous voulons que nos membres respectent notre règlement pour que le discrédit ne retombe pas sur notre OAR. M. le Rapporteur : Je vous remercie de ces précisions.  Audition de M. Luca MARCELLINI, Procureur général du Canton du Tessin, Mme Maria GALLIANI, M. Jacques DUCRY et M. Emmanuele STAUFFER, Procureurs tessinois (compte-rendu de l'entretien du 27 septembre 2000 à Lugano) Présidence de M. Arnaud MONTEBOURG, Rapporteur M. le Rapporteur : Merci de venir à notre rencontre. Notre mission s'est déjà rendue une première fois en Suisse, puis en Belgique, aux Pays-Bas, en Grande-Bretagne, dans les Iles anglo-normandes, à Gibraltar, à Chypre, en Italie, en Espagne, à Monaco, en Autriche, au Liechtenstein et au Luxembourg.  Nous ne voulions pas parler de la Suisse, sans avoir eu la possibilité de nuancer la situation selon les cantons. Nous, Français, ne sommes pas habitués au fédéralisme, surtout dans des matières aussi importantes que l'action publique et judiciaire. La diversité de la législation, des pratiques, des cultures dans chacun des cantons suisses nous a incités à revenir car nous ne voulions pas nous exprimer sur votre pays sans avoir rencontré tous ceux qui se battent contre le blanchiment, dont les magistrats, les policiers, les fonctionnaires chargés du renseignement économique.  Nous observons que beaucoup de magistrats, en France mais aussi dans d'autres pays se plaignent des conditions dans lesquelles leurs Etats respectifs ne mettent pas suffisamment de moyens, soit matériels soit humains, voire juridiques, entre leurs mains. En France, le débat sur cette question s'est beaucoup intensifié avec la multiplication des dossiers, mais aussi avec l'arrivée d'une nouvelle génération au Parlement et dans les ministères. Cette question n'est plus interdite. C'est la raison pour laquelle un volet législatif a été adopté en première lecture par l'Assemblée nationale, il y a quelques mois, qui tend à renforcer très nettement l'arsenal juridique entre les mains des magistrats pour lutter contre le blanchiment. Nous n'aurions pas remporté cette victoire sans ce qui s'est passé à Monaco ou au Liechtenstein et si le soutien que nous avons rencontré dans tous les pays européens, membres ou non de l'Union européenne, ne s'était pas manifesté aussi clairement.  Nous pouvons chacun, dans nos compétences et avec nos moyens, accomplir quelque chose. C'est pourquoi il me semblait utile de vous rencontrer pour débattre librement de la façon dont vous voyez ces questions. Ensuite j'aimerais sur divers sujets engager le débat avec vous. M. Luca MARCELLINI : Je pense que l'essentiel sera abordé au travers de problèmes concrets. En termes généraux, il est important de garder en tête la position géographique du Tessin. Notre situation particulière de petit canton aux ressources limitées qui se trouve être, en même temps, une place financière importante, amène des problèmes. Il y a les affaires propres et les affaires moins propres. Le fait d'être géographiquement très proche de Milan et du nord de l'Italie où, il y a encore quelques années, existait un manque de structures pour faire des opérations financières internationales même légitimes, a permis au Tessin de réaliser ces activités.  Cela a fini par créer une situation qui nous place au centre de beaucoup d'affaires internationales. Nous avons plusieurs affaires de différents types, dans lesquelles nous nous heurtons à des difficultés de relations avec les autres Etats, et où l'échange d'information ne fonctionne pas toujours au mieux. D'autre part, nous devons faire face à ce genre de problème avec des ressources limitées.  Je trouve que l'approche que vous avez choisie de visiter plusieurs cantons et de vous rendre compte des différentes situations qui peuvent se poser en Suisse est très mesurée. Même si la loi fédérale s'applique dans tout le pays, les situations sont très différentes selon les différents cantons, de même que les ressources mises à disposition, ce qui peut provoquer, dans certaines situations, des réactions diverses de la part des appareils judiciaires cantonaux. Mais nous pouvons néanmoins vous assurer de la ferme volonté du parquet tessinois de faire face à ses devoirs au plan national et international et de notre désir d'obtenir déjà de la part de nos politiciens locaux les moyens nécessaires pour mener cette lutte contre le blanchiment et la criminalité financière. M. le Rapporteur : Peut-être pourrions-nous évoquer les problèmes de coopération internationale ainsi que les relations que vous avez avec le Bureau de communication, si l'information qu'il vous apporte est de bonne qualité, comment l'exploiter ; j'aimerais aussi aborder les problèmes probatoires, comment construire un dossier, ce que permet le droit et ce qu'autorise la pratique, jusqu'où pouvez-vous sortir des dossiers et comment s'opère le renversement de la charge de la preuve. Sur la coopération judiciaire, comment d'une part êtes-vous organisés pour traiter des demandes qui vous viennent de l'extérieur ? Jugez-vous les moyens suffisants ? Nous n'avons pas, dans la Mission, entendu d'éléments négatifs sur la justice tessinoise, au contraire. A l'inverse, comment appréciez-vous la coopération judiciaire accordée par certains territoires ? J'avais interrogé M. Jacques Ducry sur Monaco et sa réponse avait été relativement positive. Je m'apprêtais d'ailleurs, dans le rapport, à écrire quelque chose de positif quand, en Espagne, le parquet anti-corruption du juge Balthazar Garzon nous a signalé que M. Daniel Serdet coopérait sans doute avec Lugano mais très peu avec Madrid. Cela doit être du à des intérêts différents en cause. La justice princière est animée par une main invisible. M. Luca MARCELLINI : S'agissant de l'entraide internationale au Tessin, c'est le parquet qui est compétent pour le traitement des demandes de coopération judiciaire. Mon bureau comprend le Procureur général et onze procureurs, six d'entre eux s'occupant des crimes financiers et de l'entraide internationale. Nous recevons environ par an cinq cents demandes d'entraide. Il s'agit principalement de perquisitions bancaires. On donne suite à 95 % des demandes. Il est très rare que des demandes ne soient pas admissibles. Normalement cela fonctionne.  Très souvent la procédure est assez lente, déjà en raison de nos problèmes de personnel. Nous avons des retards importants sur nos dossiers intérieurs et il nous faut équilibrer l'activité entre le traitement des requêtes internationales et celui des dossiers intérieurs. Nous avons des cas avec des personnes en détention, ces situations doivent être traitées au plus vite, ce qui amène des retards dans d'autres affaires.  Par ailleurs, il y a le problème des voies de recours, notamment dans les perquisitions bancaires. Elles sont au niveau cantonal et fédéral. Cela peut entraîner des retards de deux ou trois ans. Un autre problème pratique se rencontre assez souvent, lorsque l'autorité étrangère demande à être présente lors de la perquisition. Si la demande est assez claire et que nous pensons être sûrs d'atteindre les mêmes résultats sans cette présence des autorités étrangères, nous préférons généralement suivre cette solution. En effet, leur présence donne lieu à une autre voie de recours, ce qui va généralement compliquer la procédure. M. le Rapporteur : Est-ce propre au Tessin ? M. Luca MARCELLINI : Non, c'est une procédure fédérale. Parfois les autorités étrangères viennent ici quelques jours avant notre intervention, pour clarifier leurs demandes de perquisition. Mais, dans la majorité des cas, on agit directement sans leur présence, ce qui parfois peut susciter des réactions de la part des autorités étrangères qui n'arrivent pas à comprendre pourquoi on ne souhaite pas les laisser participer, alors que c'est pour éviter les voies de recours. Pour le reste, nous observons que les pays de l'Union européenne qualifient parfois différemment le même genre de faits. On le voit très bien par rapport à la fraude fiscale. Par exemple, pour le même genre d'activités délictueuses, l'Italie, préfère invoquer l'infraction de contrebande, ce qui n'est pas suffisant pour nous pour agir et n'utilisepratiquement jamais la fraude fiscale pour demander l'assistance, ce qui pourrait être plus simple pour nous, tandis que l'Allemagne le fait fréquemment. M. le Rapporteur : Combien de fois par an opposez-vous l'excuse fiscale ? M. Luca MARCELLINI : C'est très rare. En général, on prend contact avec l'autorité requérante et on essaie de faire évoluer le dossier. M. Jacques DUCRY : Chaque demande, sauf celles envoyées directement selon l'article 15 chiffre 2 de la CEAJ, arrive à Berne qui fait un examen préliminaire avant de nous la transmettre pour un examen plus approfondi, la décision d'entrée en matière et l'exécution. M. le Rapporteur : Nous avons rencontré à l'Office fédéral de la police, l'année dernière, la personne chargée de faire ce filtrage. En France, au ministère de la Justice, nous recevons beaucoup de rejets pour irrecevabilité sur la base de l'excuse fiscale directement invoquée par Berne. Quand un juge français fait apparaître un délit fiscal, celui-ci est en quelque sorte absorbant des autres délits connexes qui peuvent être graves et suffit à lui seul pour justifier l'irrecevabilité de la commission rogatoire par la Confédération helvétique. Il est intéressant de signaler aux pays qui cherchent la collaboration du Tessin qu'ils peuvent vous contacter par téléphone avant de lancer leur commission rogatoire. M. Jacques DUCRY : Souvent, quand nous connaissons nos collègues, en particulier italiens, nous leur demandons de nous envoyer directement la commission rogatoire et de l'envoyer, dans le même temps, à Berne par la voie diplomatique. Il faut tenir compte de ce passage par Berne avant de pouvoir faire une évaluation du nombre de cas que le Tessin refuse. Ceci est conforme à la loi fédérale qui régit l'entraide internationale, y compris celle prévue par les conventions. M. Luca MARCELLINI : Lorsqu'ici nous recevons une commission rogatoire à caractère fiscal, si nous-mêmes avons des doutes quant à la recevabilité de la demande pour fraude fiscale, nous transmettons généralement le cas à l'administration fédérale des contributions, laquelle contrôle si, selon le droit suisse, ladite infraction fiscale pourrait être qualifiée de fraude fiscale. Pour ma part, j'ai toujours reçu des confirmations. Mme Maria GALLIANI : Moi aussi. Depuis cinq ou six mois, on reçoit de Berne des commissions rogatoires déjà assorties de l'accord de l'administration fédérale des contributions. M. le Rapporteur : Nous interrogerons Berne sur cette question. Je reviens aux voies de recours qui ont été un des motifs de discorde lors de notre dernier voyage. Je sais qu'une réforme est intervenue et qu'un des niveaux de recours a disparu. Comment appréciez-vous cette évolution législative et procédurale ? M. Luca MARCELLINI : C'est un bon résultat. M. le Rapporteur : C'est Mme Carla Del Ponte qui a fait passer cette réforme. M. Luca MARCELLINI : C'est une amélioration. Cela n'a pas été évident parce qu'auparavant, on avait pratiquement quatre voies de recours tout au long de la procédure. M. le Rapporteur : Combien de temps estimez-vous que les Etats requérants ont gagné, grâce à cette réforme, sur les commissions rogatoires non exécutées ? M. Luca MARCELLINI : Au moins une année. M. le Rapporteur : C'est appréciable, mais pas suffisant.  M. Emmanuele STAUFFER : Si des mesures provisoires comme la saisie de biens sont demandées, et ceci a pour conséquence un préjudice immédiat et irréparable, il y a une double voie de recours.  M. Luca MARCELLINI : La conférence des autorités de poursuite pénale suisse a présenté, il y a déjà un an, une requête au Conseil Fédéral pour qu'on puisse modifier à nouveau la loi fédérale relative à l'entraide, de façon à prévoir que lorsque l'Etat requérant est en mesure d'offrir certaines garanties de procédure, on puisse éviter les voies de recours. M. le Rapporteur : Nous avons eu ce débat avec les Luxembourgeois qui sont, avec les Britanniques et vous les Suisses, les seuls à nous poser ce problème. En France, il n'y a pas de voie de recours. Sur une décision de saisie de pièces et d'enquête à la demande d'un Etat étranger, c'est auprès de la juridiction de l'Etat requérant que celui qui a fait l'objet des mesures contraignantes doit se plaindre et exercer ses droits de la défense.  Nous considérons que ce n'est pas à nous de le faire. Nous avons eu, sur ce thème, un débat très orageux avec les banquiers, les parlementaires et le ministre de la Justice luxembourgeois qui de cette manière indirecte protègent leur système bancaire et financier contre l'intrusion du regard répressif en invoquant le respect de la vie privée et les droits de la défense.  Les Luxembourgeois viennent de modifier leur loi sur l'entraide en aménageant les possibilités de voies de recours soumises désormais à des délais stricts. C'est un des points qui conduit les membres de notre Mission à maintenir une certaine pression sur la Suisse. Si cette question de voies de recours venait à être résolue, nous pourrions considérer que le reste relève davantage des problèmes interne à la Confédération. M. Luca MARCELLINI : Pour nous, au Tessin, où l'autorité de poursuite pénale est la même que celle qui exécute les demandes d'entraide, on se trouve parfois avec les autres pays dans des situations un peu absurdes. On demande des perquisitions bancaires en Italie, les confrères de Milan demandent les mêmes perquisitions bancaires chez nous : quand nous recevons des Milanais la réponse un mois plus tard, eux ne la reçoivent que deux ans après.  Cela nous pose des problèmes dans l'exercice de nos fonctions et dans nos rapports avec les collègues des autres pays. C'est pourquoi nous avons en tant que Conférence des autorités de poursuite pénale suisse pris cette position. A mon avis, une hypothèse qu'on pourrait suivre serait de prévoir une voie simplifiée pour les pays avec lesquels la Suisse est liée par un accord bilatéral ou multilatéral. Cela pourrait être une solution. M. le Rapporteur : Egalement pour les pays adhérant à la convention européenne des droits de l'homme. Quel est le statut de la Conférence des autorités de poursuite pénale suisse ? M. Luca MARCELLINI : C'est une association de tous les procureurs et juges d'instruction de tous les cantons. M. le Rapporteur : Quelles sont les chances de voir la législation évoluer dans le contexte politique actuel fédéral ? M. Jacques DUCRY : Il faut rappeler qu'il y a un projet de code de procédure pénale fédéral. Dans le cadre de l'assistance internationale, le ministère public de la Confédération pourrait éventuellement s'occuper des commissions rogatoires. C'est dans cette direction qu'il faudrait aller pour alléger les cantons de ces tâches. Le Tessin manque de personnes et de structures techniques pour enquêter. Il faudrait une structure fédérale qui s'occupe intégralement de ces requêtes.  M. le Rapporteur : Un pays fédéral est plus complexe à faire évoluer qu'un Etat centralisé. Je voulais faire un tour d'horizon des pays qui vous ont posé des problèmes de coopération judiciaire, je pense, notamment à des pays comme le Luxembourg. Avez-vous des difficultés à obtenir leur assistance si vous la demandez ? Avec Monaco, votre expérience a été plutôt positive.  Mme Maria GALLIANI : J'ai eu des expériences très positives avec Monaco depuis l'arrivée du Procureur M. Daniel Serdet. M. Luca MARCELLINI : Avant c'était une situation particulière. Une fois il a fallu aller au consulat suisse à Nice pour envoyer par fax à Monaco une demande de commission rogatoire parce que les autorités monégasques n'acceptaient pas une remise brevi manu de l'acte. M. le Rapporteur : Je voudrais qu'on parle du Liechtenstein. M. Luca MARCELLINI : Nous rencontrons des problèmes avec eux. M. le Rapporteur : Comment avez-vous fait pour faire exécuter vos commissions rogatoires ? M. Jacques DUCRY : J'ai eu un seul cas en 1991. J'ai appelé M. Koller, l'ancien ministre de la Justice, et la réponse est arrivée. Après je n'ai plus rien eu avec le Liechtenstein. M. Luca MARCELLINI : J'ai eu deux expériences. Une dans une affaire mineure, il y a cinq ou six années. Cela concernait des perquisitions bancaires, mais pas de saisie de comptes, car c'était encore impossible selon la loi du Liechtenstein. La deuxième commission rogatoire, il y a deux ou trois ans, qui n'a absolument rien donné, était une affaire assez importante avec plusieurs comptes et recherches bancaires. C'était impossible d'obtenir des résultats. Les autorités du Liechtenstein ont continué à me demander des preuves quant à la culpabilité des personnes. M. le Rapporteur : Nous pouvons aller jusqu'à la guerre pour que la situation évolue. Aucun pays européen n'y parvient, et nous n'avons pas la clef, il ne reste plus que la sanction. M. Jacques DUCRY : Il y a cette enquête au Liechtenstein de ce Procureur spécial qui va peut-être faire bouger les choses.  M. le Rapporteur : Il a rendu un rapport très nuancé sur la situation de cette Principauté en disant qu'il y avait du vrai et du faux dans le rapport des services secrets allemands du BND, mais ce Procureur est loué par le Prince, donc pas tout à fait indépendant. En réalité, rien n'a changé au Liechtenstein puisque le seul moyen de vérifier que ce que dit le Procureur Spitzer, prétendument indépendant, est vrai ou faux, serait précisément l'octroi de l'assistance judiciaire à toutes les demandes des autorités étrangères qui s'accumulent chez M. Marxer, chef du service juridique du Gouvernement. Cette personne, dont le Prince dit qu'il est incapable de faire autre chose que de laisser les choses s'accumuler - d'ailleurs il n'envoie pas de réponses aux lettres qu'il reçoit, sauf des lettres type à des fins dilatoires - est chargée par le Gouvernement de ne pas répondre pour protéger la place bancaire du Liechtenstein.  Nous devons trouver une solution. Il nous faudra vérifier la force des appréciations de M. Spitzer lorsque le Liechtenstein aura changé sa loi et décidé d'avoir une autre attitude en répondant aux demandes de commissions rogatoires internationales venant des nombreux pays qui demandent l'assistance. Nous nous apercevrons alors que le Liechtenstein est une place tournante de l'argent criminel. J'aimerais également recueillir votre expérience sur le Luxembourg. M. Jacques DUCRY : Nous avions un dossier commun Genève, Zürich et le Tessin avec le Luxembourg et la Belgique, dans une affaire de blanchiment en rapport avec des pierres précieuses, dans le cadre également d'une enquête américaine sur un trafic de stupéfiants. Une somme d'argent est passée au Luxembourg où elle a été saisie par nos collègues luxembourgeois, mais finalement l'argent a été débloqué et ses détenteurs sont partis sans problème. Les pierres précieuses, saisies par la Belgique sur commission rogatoire, sont encore à Zürich. Par ailleurs dans cette affaire, toutes les présomptions existaient pour confisquer cet argent et punir les personnes qui étaient en prison au Luxembourg, mais elles ont été relâchées. Ce n'était pas un problème d'entraide judiciaire, mais d'enquêtes communes de la Belgique et du Luxembourg. L'argent est reparti; les Belges ont saisi au Luxembourg l'argent et en Suisse les pierres. M. le Rapporteur : Qu'en est-il de Chypre ? M. Luca MARCELLINI : Cela se passe très bien. M. le Rapporteur : L'attorney général de Chypre vous a répondu dans un délai très bref. Avez-vous eu à identifier un ayant droit économique se dissimulant derrière un trust ? M. Luca MARCELLINI : Il s'agissait de perquisitions de bureaux, pas de comptes bancaires. Les autorités chypriotes ont fait les perquisitions, saisi tous les documents, et envoyé le tout dans un bon délai. M. Jacques DUCRY : J'ai une expérience avec Chypre, mais sans collègue magistrat. Il y a eu une grosse escroquerie en Suisse dont environ la moitié, soit 30 millions de francs suisses, est partie sur un compte bancaire à Chypre. Nous avons invité la banque suisse, qui avait reçu l'argent, produit de l'escroquerie, à faire rentrer ces 30 millions de francs suisses à la partie civile suisse. Il y avait un titulaire de compte bancaire inconnu, dans une banque de Chypre, l'argent était rentré tout de suite, sans commission rogatoire ou saisie officielle, sur le compte de la partie civile. M. le Rapporteur : Nous sommes allés à Chypre. Chypre est un pays très sensible, la moindre histoire y prend des proportions incroyables. Avez-vous d'autres éléments sur les pays non coopératifs ? Mme Maria GALLIANI : J'en ai deux. J'ai d'énormes problèmes avec la Tunisie où je ne sais même pas si ma commission rogatoire est arrivée. Les autorités de Berne ont envoyé sept sollicitations pour avoir une réponse et personne ne donne suite à nos lettres. Les ponts sont totalement coupés. M. le Rapporteur : Quel est le montant de la demande ? Mme Maria GALLIANI : Il s'agit d'une affaire pour blanchiment de 7 millions de dollars, soit 10 millions et demi de francs suisses. J'ai demandé des perquisitions et des documentations bancaires. M. le Rapporteur : De quelle nationalité sont les ressortissants poursuivis par la justice du Tessin ? Mme Maria GALLIANI : Tous les deux sont de nationalité anglaise. M. le Rapporteur : Y a-t-il des Tunisiens en cause ? Mme Maria GALLIANI : Non, même pas. M. le Rapporteur : Alors peut-être la Tunisie se lance-t-elle dans le offshore. Pouvez-vous nous faire passer les courriers, en masquant les identités des personnes concernées, par lesquels vous demandez des informations ? Comme la France entretient des relations assez suivies avec la Tunisie et à l'occasion d'un prochain voyage, nous pourrons peut-être poser la question. Mme Maria GALLIANI : Cela fait déjà un an et demi que j'ai présenté cette demande, sans avoir encore reçu une seule réponse. Je rencontre le même problème avec l'Irlande. J'ai reçu deux lettres dans lesquelles on me demande des informations complémentaires et, dans la deuxième lettre, on me dit que je dois encore apporter des preuves supplémentaires pour démontrer la culpabilité des personnes citées. C'est toujours la même affaire et avec l'Irlande, je n'obtiens rien du tout. M. le Rapporteur : Avez-vous testé le système britannique ? Mme Maria GALLIANI : Oui, j'ai obtenu ce que je voulais, mais avec difficulté. M. le Rapporteur : Avez-vous utilisé le " Serious Fraud Office " ? Mme Maria GALLIANI : Oui.  M. le Rapporteur : C'est le meilleur système en Grande-Bretagne. Si vous allez à la police de la City, vous êtes perdu. Mais le " Serious Fraud Office ", c'est la contribution du Gouvernement Blair à la lutte contre le blanchiment. Je crois en leur sincérité. Par ailleurs, ils sont en train d'assouplir leur système qui comporte des critères trop contraignants. Avez-vous des expériences avec les îles anglo-normandes ? Mme Maria GALLIANI : J'ai eu une expérience très positive avec l'Ile de Man. J'ai même parlé personnellement avec le Procureur là-bas qui s'est donné beaucoup de peine pour m'aider. J'ai reçu l'exécution de ma demande sans problème. Mais dans tous les cas, j'ai constaté qu'il faut avoir un rapport personnel. Si on envoie une commission rogatoire sans en avoir préalablement parlé avec la personne responsable, on n'obtient pas de résultat. M. le Rapporteur : Avez-vous eu des expériences avec Jersey et Guernesey ? Mme Maria GALLIANI : Non.  M. Emmanuele STAUFFER : Avec la Belgique, j'ai eu une expérience négative avec de gros intérêts financiers en cause. Cette affaire remonte à 1994 dans laquelle nous avions demandé l'entraide judiciaire pour blanchiment. Nous avions trouvé, sur un compte suisse, 2,5 millions de dollars. Le ministère public du Tessin a ouvert une procédure pénale pour blanchiment, ensuite le dossier a été bloqué pendant quelques années. Maintenant il s'agit de savoir si le blanchiment sera poursuivi en Belgique ou en Suisse. Nous ne savons pas quoi faire de ces fonds qui sont encore déposés en Suisse. Cela fait maintenant deux ans et demi que j'essaie d'obtenir une réponse de la Belgique sur cette affaire qui concerne deux Allemands, mais absolument rien ne nous parvient. Nous avons demandé la levée de séquestre, mais nous n'avons aucun résultat. M. le Rapporteur : La Belgique a adhéré à la convention de Schengen qui permet, par son article 53, une communication directe de juge à juge. Par exemple, un juge d'instruction espagnol et un juge d'instruction belge se mettent eux-mêmes d'accord avec information au parquet, sans passer par la voie diplomatique, sur les modalités de l'enquête. On peut presque considérer qu'il y a là comme un parquet européen supranational. Votre cas est très isolé car, quand nous avons rencontré vos collègues belges, nous avons trouvé des magistrats très engagés dans la lutte anti-blanchiment. M. Emmanuele STAUFFER : C'est probablement un cas particulier. M. Luca MARCELLINI : J'ai eu de bonnes expériences avec Curaçao. M. le Rapporteur : Quel type d'information avez-vous pu obtenir ? M. Luca MARCELLINI : C'étaient des perquisitions bancaires et de bureaux. L'expérience, en revanche, a été mauvaise avec les îles Caymans où nous n'avons rien pu obtenir. Il a été répondu à notre lettre que la situation ne pouvait pas donner lieu à des perquisitions, selon leurs lois de procédure. Mme Maria GALLIANI : Ils m'ont répondu, mais pour me donner des conseils pour réécrire ma commission rogatoire et l'expédier chez eux. Ce qu'ils me demandent n'est pas très compliqué. Ils font peut-être une différence entre le juge qui va ordonner une perquisition et le magistrat Procureur public. Je dois faire une sorte de déclaration indiquant qu'ici, selon le droit suisse, je suis celle qui peut prendre cette décision et que je n'ai pas besoin de l'autorisation d'un juge. C'est un peu ce qui est également demandé par les autorités anglaises. Ils me demandent aussi ce qu'ils appellent " probable causes ", c'est-à-dire que je dois donner encore plus d'indices pour démontrer le bon fondement de ma question. Comme ce n'est pas trop difficile, je vais remettre l'affaire en route. M. Luca MARCELLINI : Dans mon cas, l'entraide avait été refusée parce qu'on était dans la phase des informations préliminaires  Mme Maria GALLIANI : Ils me demandent également si les deux personnes en détention ont déjà été condamnées ou pas, et si nous avons une inculpation formelle. M. le Rapporteur : Quelle est la configuration de ce que vous cherchez à découvrir ou à mettre à jour, et pourquoi êtes-vous concernée par de l'argent qui se trouverait aux Iles Caymans ? Mme Maria GALLIANI : Le blanchiment, qui s'est produit en Suisse, a été un blanchiment très rapide. L'argent est arrivé ici avant de repartir tout de suite vers diverses destinations sur des comptes bancaires aux îles Caymans et en Tunisie. C'est toujours la même affaire. Douze pays sont concernés pour une somme de 10,5 millions de francs suisses. Cette somme, qui est arrivée ici, a été divisée en petits morceaux.  M. le Rapporteur : Avez-vous identifié qui se cache derrière la société qui sert de véhicule ? Mme Maria GALLIANI : En Suisse, j'ai seize personnes physiques et morales, mais je sais en Suisse qui se cache derrière les personnes morales. Mon problème a été de découvrir où allait l'argent et qui l'a reçu. Sur les douze pays concernés, j'ai pu résoudre cette question dans huit ou neuf pays, mais pas en Irlande, aux îles Caymans et en Tunisie. Les autres pays concernés étaient l'Espagne, où nous n'avons eu aucun problème, de même que dans quatre Länder en Allemagne et en Italie à Palerme. J'ai eu une très bonne collaboration avec Monaco ainsi qu'à l'Ile de Man. J'ai obtenu des réponses, avec quelques problèmes en Angleterre et en Colombie. Aux Etats-Unis dans l'Etat de Floride et de New York, où je suis allée personnellement pour obtenir la documentation et mener des interrogatoires, je n'ai eu aucune difficulté. M. le Rapporteur : Vous avez donc pu identifier, dans tous ces pays, sans grande difficulté, les destinataires de l'argent. Mme Maria GALLIANI : Tout à fait. J'ai même pu, dans deux cas, les interroger car ils étaient en détention. L'argent provenait d'Italie, d'Angleterre et des Etats-Unis et résultait d'un trafic de cocaïne qui venait de la Colombie et qui avait circulé en Italie, aux Etats-Unis et en Angleterre. L'argent était entreposé partout en Suisse, en particulier dans les cantons de Zürich, du Tessin et de Genève. Vingt-quatre ou vingt-cinq banques étaient concernées.  L'argent est reparti tout de suite sur des comptes de personnes physiques et morales ainsi que sur des comptes de sociétés d'assurance pour payer des assurances. C'est un moyen de blanchiment. Vous avez une description de ce système dans le rapport du GAFI de février 1999. C'est exactement la méthode qui a été utilisée. L'argent en dollars a été utilisé, en Suisse ou aux Etats-Unis, pour payer des fournisseurs de biens de consommation en Colombie ou payer des assurances sur la vie. J'ai eu quelques problèmes avec l'Angleterre, mais c'était le problème le plus grave car la cocaïne y a été vendue. Dès que les Anglais ont découvert que j'avais beaucoup d'informations à leur donner, ils ont collaboré activement. M. le Rapporteur : Je constate que l'Irlande ne veut pas que vous découvriez qui se cache derrière ces affaires de blanchiment de l'argent de la drogue. Mme Maria GALLIANI : Tout à fait. Une des personnes en détention est un citoyen anglais qui habitait à Dublin, où il avait sa profession comme fiduciaire. M. le Rapporteur : Merci pour tous ces points. Je voudrais maintenant aborder le système probatoire. Comment fonctionne-t-il au Tessin et quel serait selon vous le système d'administration de la preuve idéal pour lutter contre le blanchiment ? Comment l'améliorer ? M. Luca MARCELLINI : En réalité, pour nous, dans notre situation particulière, le problème principal est celui de l'obtention dans les autres pays des informations utiles. C'est là le problème. Nous avons très souvent de l'argent sous séquestre, on voit des situations étranges qui ne peuvent pas s'expliquer, sauf avec des délits derrière cet argent, mais on se trouve dans une grande difficulté pour obtenir de l'étranger des informations utiles.  Pour nous, le problème se pose particulièrement par rapport à l'Italie : ils poursuivent l'association de malfaiteurs, ce qui leur évite souvent de prouver le crime spécifique. Pour nous, il y a quand même la nécessité de démontrer que l'argent est le résultat d'un crime. Très souvent, nous avons des dossiers qui nous arrivent d'Italie dans lesquels nous voyons que la personne liée à une autre dans une association criminelle, a commis des crimes, mais nous n'avons aucun lien entre l'argent et le crime. C'est notre problème principal. M. le Rapporteur : Comment y remédier ?  M. Jacques DUCRY : La condition de l'application de notre article 305 bis nécessite l'existence d'une infraction criminelle préalable. M. le Rapporteur : Et la connaissance par celui qui manie l'argent, qu'il utilise le produit de ce crime.  M. Jacques DUCRY : Si on n'a pas cette information, nous sommes démunis. J'aimerais évoquer les problèmes avec la Russie avec laquelle Genève rencontre de nombreuses difficultés, ces jours-ci. On avait une bonne collaboration à Moscou avec des magistrats qui ont tous été limogés. Sans crime on ne peut rien faire. Ensuite il y a un problème de confiscation. M. Luca MARCELLINI : En vertu de la législation suisse, la confiscation est possible par exemple s'il y a une organisation criminelle mafieuse, mais dans les autres cas, lorsqu'il s'agit, comme la loi italienne le prévoit, de simples associations de malfaiteurs, ce n'est pas suffisant. Comment y remédier ? Il est difficile de trouver une solution. C'est vrai qu'on pourrait songer à un élargissement des cas de renversement de la charge de la preuve à certaines conditions. M. le Rapporteur : C'est ce qu'ont fait les Italiens avec des résultats contrastés. En France, cette situation n'a pas passé l'obstacle du Conseil constitutionnel, mais nous avons cette volonté politique. M. Luca MARCELLINI : Pour nous, le renversement de la charge de la preuve existe dans le cas d'organisations criminelles mafieuses. On pourrait étendre cette solution à d'autres situations, par exemple lorsqu'une personne a déjà été condamnée pour certains crimes et se trouve en possession de sommes d'argent qu'elle ne peut pas justifier. M. Jacques DUCRY : Nous avons le cas de Mikhaïlov à Genève. M. le Rapporteur : Quelle est votre analyse de cette affaire ? M. Jacques DUCRY : Les Russes avaient donné des éléments, en avril 1998, à Interpol qui les avaient transmis au substitut du Procureur Bernard Bertossa. Mais la décision de la Cour genevoise ne les a pas considérés suffisants pour démontrer que Mikhaïlov appartenait à la mafia russe et que l'argent était d'origine criminelle.  A Genève il y a une décision récente qui a accueilli le recours de M. Stolpovshikh, qui a cassé la décision de notre collègue le juge Devaud. Ce dernier a refait la saisie. Il a des arguments nouveaux qu'il n'avait pas développés. Dans ce dossier, il y avait toutes les phases d'un blanchiment, une documentation partielle mais suffisante à nos yeux pour justifier le crime. On ne connaît pas les raisons pour lesquelles la Chambre d'accusation a cassé la décision. Le cas de ce Russe touche le Tessin car les Russes ont des activités ici et de l'argent, nous sommes très concernés. Nos moyens ne sont pas suffisants pour mener ce type d'enquête d'une telle envergure. Nous travaillons donc avec Genève. M. le Rapporteur : Pourrions-nous parler du Bureau de communication et de ses performances ? Mme Maria GALLIANI : J'ai eu de bonnes relations avec le Bureau de communication. Ses responsables nous ont envoyé en une année environ une cinquantaine de cas depuis septembre 1999. Pour ma part, mes relations avec eux ont été bonnes. L'affaire, que je viens d'évoquer, a commencé avec une communication de Berne. J'ai reçu, il y a environ un mois, une autre communication de Berne qui m'a permis de bloquer environ 20 millions de francs suisses. Toutefois il me faut maintenant rechercher le crime spécifique à l'origine de ces mouvements de fonds. Pour ce faire, je dois aller en Italie où je vais avoir des problèmes avec des procédures qui ne sont pas encore terminées en Italie et qui sont très longues avec plus de cent personnes poursuivies. Je vais garder l'argent sous séquestre et je ne sais pas encore si je vais arriver à un résultat. Néanmoins, avec le Bureau de communication, j'ai une très bonne expérience car, quand je reçois une communication, je m'aperçois qu'il y a quelque chose à faire. M. Emmanuele STAUFFER : Je ne pense pas qu'il faille exiger de ce Bureau de communication que toutes les choses soient utilisables et soient le point de départ d'une grosse enquête de blanchiment. Si de temps en temps, certaines opérations sont encore le fruit de la méconnaissance des mécanismes de la loi, des cas intéressants nous sont quand même transmis. D'autres ont été inutiles dans la mesure où ils ne nous ont pas permis de commencer quelque chose, mais il est toujours mieux de les recevoir. Mme Maria GALLIANI : On en a connaissance, par principe, c'est toujours mieux. M. le Rapporteur : Le nombre de communications a-t-il augmenté d'une année sur l'autre? Combien en avez-vous reçu l'année dernière et cette année en comparaison ? M. Emmanuele STAUFFER : Il y a eu une certaine diminution cette année. Le motif n'est pas connu. Contrairement aux commissions rogatoires, le Bureau de communication fait un filtrage assez poussé et sélectionne vraiment les cas avant de nous les envoyer. M. le Rapporteur : Connaissez-vous les raisons pour lesquelles M. Thelesklaf a démissionné ? Tous : On ne sait pas. M. le Rapporteur : Etes-vous élus ? M. Luca MARCELLINI : Nous sommes désignés par le Parlement. A Genève, c'est le suffrage universel qui désigne le Procureur général et les juges d'instruction, tandis que les substituts du Procureur général sont nommés par le Gouvernement. M. le Rapporteur : Le canton de Genève est-il le seul canton où le Procureur général est élu au suffrage universel ?  M. Jacques DUCRY : Parfois c'est le tribunal qui désigne le Procureur. Parfois c'est le Parlement. Cela dépend des lois cantonales. M. le Rapporteur : Au Tessin, en tant que Procureur, êtes-vous, sur le plan statutaire, protégé contre toute atteinte à votre indépendance ? Pouvez-vous être révoqué ? M. Luca MARCELLINI : Non. Notre mandat est de durée déterminée mais il est renouvelable. Jusqu'à présent, il est de cinq ans, et dès le 1er janvier 2003, il sera de six ans. Nous pouvons toutefois être révoqués par le conseil de la magistrature pour des raisons disciplinaires. M. le Rapporteur : Nous avons pris connaissance de ce que la presse appelle le " Ticinogate ". Pouvez-vous nous donner votre opinion sur cette affaire ? Dans tous les pays européens, les juges sont régulièrement attaqués, quels que soient leurs statuts, qu'ils soient nommés par les gouvernements ou le Parlement, ou élus par le peuple.  M. Luca MARCELLINI : Au Tessin, il ne s'agissait pas d'une attaque envers la magistrature. C'était une chose tout à fait différente, malheureusement beaucoup plus concrète et liée à des faits qui semblent être bien précis. Il s'agissait tout simplement du fait que, selon une enquête conduite par la magistrature italienne de Bari sur la base d'écoutes téléphoniques, il apparaissait que quelqu'un, dans la magistrature tessinoise, avait été probablement payé pour libérer une partie des fonds dans une procédure de confiscation. Il s'agissait d'un cas de criminalité organisée lié à la contrebande. La justice de Bari a transmis ce dossier au ministère public de la Confédération helvétique, lequel a pris contact avec le Gouvernement tessinois et a proposé de nommer un Procureur extraordinaire pour instruire cette affaire. Dans une des écoutes téléphoniques, une personne disait à une autre de ne pas poursuivre ladite affaire et de payer la moitié de la somme libérée à " un ami ".  Malheureusement, dans la première de ces conversations, un des deux interlocuteurs, probablement parce qu'il ne voulait pas nommer son ami, semble avoir donné mon nom. Je pouvais donc être la personne destinée à toucher la moitié de cette somme. Il faut préciser que chargé de cette affaire, j'avais demandé la confiscation de cette somme. Le Gouvernement a donc estimé que c'était une bonne solution de charger pour cette affaire un Procureur extraordinaire. En dehors de moi-même, qui avait demandé la saisie et la confiscation, le président du tribunal pénal qui devait se prononcer sur cette confiscation était aussi concerné par ce dossier.  Je dirai, heureusement pour ce qui me concerne, qu'en une semaine d'enquête, on a pu établir facilement que l'ami de l'interlocuteur était, malheureusement pour notre justice, le président du tribunal qui avait des liens très forts avec cette personne. Cela ressortait très bien dans les autres conversations téléphoniques qui suivaient et c'est lui qui a fait l'objet de l'enquête extraordinaire. On a lu, dans les journaux, qu'il y aurait bien eu un lien important entre ces deux personnes s'expliquant par les difficultés financières de la femme du président du tribunal qui a provoqué cette situation. Pour un Procureur général, ce n'est pas agréable de se trouver dans une telle situation. Pour ma part, il a été préférable d'avoir un Procureur spécial, tout à fait extérieur, pour qu'il puisse vérifier que tout était en ordre pour les collègues, la population.  A la suite de cette affaire, on a quand même découvert beaucoup de liens étranges entre cette personne, amie du juge, et des avocats, des politiciens, ou des fonctionnaires de l'administration. Cette personne qui est ici, fait formellement du commerce international de cigarettes et parait avoir des liens avec des groupes criminels. De l'autre côté, vous trouvez une personne aisée qui fait du commerce, mène une vie normale dans le luxe et a accès grâce à ses relations à beaucoup de personnes. C'est un danger de se lier avec ce genre de personnes actives dans la contrebande. Nous avions déjà dénoncé ce danger il y a quelques années. On sait que ce genre de personne a forcément des liens avec les organisations criminelles. On peut toujours parler d'un commerçant international de cigarettes, mais celles-ci doivent être vendues quelque part. La vente au détail est quand même dans les mains des organisations criminelles.  Le problème qui se pose pour nous, c'est que le pur et simple commerce de cigarettes fait en Suisse ne peut pas être un délit ou un crime. Si quelqu'un achète des tonnes de cigarettes en Hollande et les revend à une société panaméenne, c'est dans le pays où se déroule la vraie activité illicite qu'il faudrait recueillir les preuves utiles démontrant que cette personne est liée à des organisations criminelles. S'il s'agit d'une organisation criminelle mafieuse, on peut agir ici. On peut collaborer avec les autorités étrangères, faire des écoutes téléphoniques, des contrôles bancaires, des interrogatoires. M. Jacques DUCRY : Depuis la fin des années 80 et début 90, nous avons des dossiers au Tessin sur ces gens dont on connaît le nom. Si l'Italie ne nous donne pas les moyens pour intervenir, on ne peut rien faire. Le problème, c'est l'Italie. Nous recevons ces personnes, qui travaillent avec des banques, des avocats, des fonctionnaires pour leur permis de séjour. Dans une enquête que mène actuellement le Procureur général, on a trouvé presque 12 millions de francs suisses en espèce dans le bureau d'un avocat. On peut avoir des défauts, mais les magistrats du Tessin ne veulent pas subir les conséquences de l'inactivité étrangère. Si on ne nous donne pas les éléments pour agir, on ne peut rien faire. Le ministre des Finances italien critique la Suisse car chez lui, il y a les morts et chez nous l'argent. Mais les Italiens savent qu'ils doivent nous donner les moyens de preuve pour poursuivre les ressortissants qui résident chez nous. M. Luca MARCELLINI : On le voyait très bien dans cette affaire de confiscation. J'avais trouvé un membre de la Sacra Corona Unita qui avait ouvert un bureau à Lugano dans lequel il faisait des activités de contrebande. On a contrôlé, séquestré l'argent qui était ici dans des sociétés à son nom personnel et dans des sociétés sous les noms de sa famille, soit 3 millions de francs suisses. L'Italie n'a pas fait arriver l'ordre d'arrestation internationale. Ensuite, j'ai su que cette personne était déjà en procès en Italie pour organisation de genre mafieux. Les débats étaient déjà en cours. Nous avons attendu pendant des années la décision de la cour italienne. En 1999, la décision de premier degré de la cour italienne n'était pas encore rendue. J'avais alors de réelles difficultés à conserver cet argent sous séquestre pendant plusieurs années au motif que j'attendais la décision de la cour italienne.  J'avais eu trois recours. Au troisième, notre juge d'instruction, dans sa décision, m'a dit qu'il confirmait, pour la dernière fois, le séquestre, mais pas pour longtemps car il fallait trouver une solution. J'étais allé à Lecce où j'avais obtenu la remise de documents contenant les dépositions de repentis. Dans ces déclarations, on disait que cette personne que je poursuivais avait été admise dans la Sacra Corona Unita et il a juré en tant que membre de cette organisation. Cet élément suffisait à mon avis, pour demander la confiscation.  Dans la réalité, on arrive très souvent dans les procédures de confiscation à un accord judiciaire proposé par le président du tribunal qui est compétent pour ce genre de décision. Probablement à cause de la surcharge et aussi de la forme de procédure car la procédure de confiscation est une procédure civile. Dans le contexte de procédure civile, le juge plutôt que de faire une instruction civile qui va durer longtemps, propose des transactions. C'est ce qui a été envisagé dans ce cas, mais le problème c'est que derrière la proposition de transaction, il y avait quelque chose d'autre.  Heureusement que j'avais refusé la première proposition de transaction. Pour finir, le résultat auquel on est arrivé était juste, le corrompu n'a pas probablement été payé. M. le Rapporteur : Je vous remercie de toute cette narration qui est édifiante. Je ne vois pas d'autres questions. Nous avons approfondi les choses. Avez-vous d'autres points que vous souhaiteriez évoquer avec nous ? M. Luca MARCELLINI : Nous voulions encore signaler que des cas individuels d'entraide ne fonctionnent pas. J'ai un cas avec l'Espagne de requête de perquisition bancaire et de séquestre d'immeubles à Tenerife. Je n'ai aucune réponse depuis 1993 alors que nous les sollicitions chaque année. M. le Rapporteur : Gibraltar ?  M. Luca MARCELLINI : Non, rien à signaler. Mais même avec la France, où j'ai envoyé des commissions rogatoires pour des perquisitions d'appartements et des saisies de logement à Paris, j'ai connu des difficultés. C'était une opération coordonnée dans une vingtaine de pays il y a deux ou trois ans. Je dois dire que cela a fonctionné dans peut-être dix-sept ou dix-huit pays sur les vingt, mais à Paris et Nice, aucune réponse. Six ou huit mois après, quelqu'un m'a téléphoné pour me demander si ces perquisitions et saisies étaient toujours nécessaires. M. le Rapporteur : Pouvez-vous nous transmettre les documents liés à cet échange ? En effet, il est toujours intéressant d'éduquer ses propres juges. M. Luca MARCELLINI : Mais ce sont des cas individuels. Il arrive chez nous aussi qu'une requête, pour une raison ou une autre, reste quelque part ou qu'on n'a pas le temps d'y répondre. M. Jacques DUCRY : J'ai une affaire qui date d'il y a trois ans. M. Luca MARCELLINI : J'ai simplement fait deux ou trois demandes d'entraide en France. Mme Maria GALLIANI : La France ne demande pas de compléments d'informations. J'en ai fait deux ou trois sans problème.  M. Luca MARCELLINI : J'ai eu une fois un problème avec la Corse dans le cadre d'une affaire complexe. On m'a envoyé un exposé des faits en me demandant comment préparer la commission rogatoire. Je trouve que c'est une bonne façon de procéder. J'ai préparé un texte avec les formalités qu'une commission rogatoire doit avoir selon les critères de notre loi. Je l'ai envoyé par fax en Corse et peut-être six mois après, j'ai reçu la même demande. On avait complètement ignoré le travail qui avait été fait. J'ai répondu qu'elle n'était pas conforme à notre législation et j'ai indiqué à nouveau certains critères nécessaires pour nous.  En tout cas, il est important d'avoir des contacts personnels, de se déplacer quand on peut le faire, pour l'efficacité de l'entraide. Si on reçoit ensuite un projet par fax, en général cela fonctionne assez bien. M. Jacques DUCRY : J'ai lu dans la presse que votre collègue François d'Aubert avait critiqué violemment le Tessin quant à sa présumée inaction face à la mafia russe. Il n'est pas venu, car nous aurions pu lui expliquer les problèmes que nous rencontrons avec notre parquet. Il ne faut pas oublier qu'en Suisse il y a vingt-six cantons et que Genève enquête aussi sur le Tessin pour ce qui concerne ces affaires que M. d'Aubert évoquait.  Nous avons pris des accords pour savoir qui fera quoi dans ce contexte. Nous voulons dire qu'il ne faut pas se fier aux apparences. Genève a fait un travail énorme sur les Russes, qu'on aurait peut-être fait moins bien et en tout cas dans un laps de temps bien plus long, avec un magistrat à plein temps, plus quelques collaborateurs. Expliquez à vos collègues que ce n'est pas une question de mauvaise volonté ou de paresse, mais de structure, et que cela ne dépend pas de nous.  Nous sommes passés de 12 à 15 procureurs, mais pour nos exigences d'enquête, nous devrions être vingt-cinq. Nous avons été douze enquêteurs pendant les vingt dernières années. En vingt ans, nous avons pu assister à une évolution négative épouvantable. On subit des critiques, qu'il faut adresser au pouvoir politique, législatif ou exécutif, et aux structures qui ne dépendent pas de nous. Ce ne sont pas seulement les lois ou les recours, mais aussi le nombre de personnes et cette structure qui nous empêchent de faire mieux.  M. Luca MARCELLINI : Les politiciens estimaient peut-être qu'une justice pénale trop forte aurait pu être dangereuse pour l'économie, ce qui a freiné dans le passé l'aide à la magistrature. Dans les dernières années, le point de vue politique a quand même, mais assez timidement, changé par rapport à la justice pénale.  Depuis deux ou trois ans, nous récupérons les retards accumulés et une certaine évolution se fait sentir avec l'adoption de procédures plus favorables depuis une année, et les augmentations d'effectifs. Une autre réforme est en vue, dans un an ou deux, pour la création de la fonction de substitut du Procureur, ce qui pourrait augmenter le nombre de magistrats en mesure de prendre des décisions. De la part du pouvoir politique, on voit qu'il y a une volonté. Mais avant il faudra reprendre les milliers de dossiers qu'on a accumulés pendant ces années. M. Jacques DUCRY : On ne s'occupe pas uniquement des grosses enquêtes, mais aussi des délits de moindre importance. Ce sont aussi les petits cas qui nous empêchent de travailler. M. le Rapporteur : Que dois-je dire à mon collègue François d'Aubert ?  M. Jacques DUCRY : D'avoir confiance. Qu'il appelle le Procureur Général ou moi-même pour qu'on lui explique ! M. le Rapporteur : Ce que j'ai compris, sur les questions russes, c'est que vous avez délégué le travail de rattrapage de lutte contre la délinquance et le blanchiment de l'argent sale russe à Genève afin que ce canton prenne en charge une partie de ce que vous n'avez pas pu faire. M. Jacques DUCRY : Zürich n'est pas très active. J'avais essayé sans résultat, en 1996, de transmettre à Zürich un dossier qui concernait une grosse affaire russe. Genève a la volonté et les moyens de le faire. Genève a une réalité russe bancaire sur son territoire, il y avait aussi les comptes au Tessin des Russes qui sont aussi propriétaires immobiliers. M. Luca MARCELLINI : Avec Genève, nous avons une bonne assistance. M. le Rapporteur : Pourquoi ne se passe-t-il rien à Zürich ? M. Luca MARCELLINI : Je n'ai pas d'éléments pour faire l'analyse. M. le Rapporteur : Pourquoi sur ce dossier russe le canton de Zürich n'a-t-il rien fait ?  M. Jacques DUCRY : Sur ce dossier, ils devaient mettre des écoutes téléphoniques et ils ne les ont pas faites. Il y avait tous les éléments, mais ils nous ont dit que leur procédure était différente et qu'il leur fallait des preuves pour faire les écoutes téléphoniques. Je leur ai dit que si on a les preuves, il n'est plus nécessaire de faire des écoutes téléphoniques. M. Luca MARCELLINI : Ils sont plus formels dans l'évaluation des commissions rogatoires. Lorsqu'arrivent les commissions rogatoires de l'étranger, qui touchent les différents cantons, lorsque Zürich est désigné comme canton directeur, qui doit décider l'admissibilité, on voit parfois des décisions négatives assez formelles. Mme Maria GALLIANI : Ils ne sont pas flexibles. C'est peut-être une question de mentalité. M. Luca MARCELLINI : Si la commission rogatoire n'est pas en ordre, peut-être chez nous l'approche est de prendre contact et de la modifier, tandis qu'à Zürich, ils sont plus formels. M. le Rapporteur : Merci d'avoir collaboré à ce travail difficile. Je vous renouvelle mes remerciements les plus appuyés en vous souhaitant bon courage comme à tous vos collègues magistrats qui méritent le soutien de toutes les représentations nationales. M. Luca MARCELLINI : Il est toujours intéressant pour le magistrat de voir que le pouvoir politique s'intéresse à sa situation, même si ce n'est pas toujours évident. Audition de M. le Professeur Paolo BERNASCONI, Avocat, Professeur des universités de Zürich et Saint Gall, Ancien Procureur du Tessin, Expert de droit pénal économique international (compte-rendu de l'entretien du 27 septembre 2000 à Lugano - Suisse) Présidence de M. Arnaud MONTEBOURG, Rapporteur  M. le Rapporteur : Merci de vous être déplacé. Peut-être devrais-je dire un mot sur la façon dont nous travaillons depuis un an et demi. La Mission, dont je suis rapporteur, est née de la rencontre à l'Assemblée nationale, en 1998,entre des parlementaires nouvellement élus et les magistrats signataires de l'appel de Genève. Nous avons alors décidé de mettre en place une action de soutien à tous ces magistrats européens qui travaillent par-delà les frontières. Nous nous étions également engagés à faire une évaluation précise de chacun des dispositifs juridiques des pays européens afin d'avancer dans la levée des obstacles à la coopération et à la lutte contre le blanchiment.  Nous sommes allés en Belgique, aux Pays-Bas, au Luxembourg en Angleterre, à Gibraltar et dans les Iles anglo-normandes, en Espagne, en Italie, au Liechtenstein, en Autriche, à Monaco, à Chypre et en Suisse.  Nous avons voulu revenir en Suisse car il nous a semblé qu'il fallait y analyser la situation canton par canton, plutôt que d'en avoir une vision globale. M. Paolo BERNASCONI : Le volume des sommes gérées par la place bancaire suisse est estimé à 4 000 milliards de dollars. M. le Rapporteur : C'est également une des raisons de ce second déplacement.  M. Paolo BERNASCONI : Avez-vous rédigé un rapport sur la Suisse ?  M. le Rapporteur : Non, puisque nous attendons de terminer ce voyage pour nuancer nos appréciations selon les cantons, les cultures, les systèmes juridiques locaux et que nous souhaitions voir fonctionner avec davantage de recul le système de déclarations de soupçons.  Demain, nous rencontrons de nouveau les fonctionnaires à Berne car il ne suffit pas de lire les rapports. D'ailleurs le rapport du MROS exige que nous nous posions quelques questions sur le fonctionnement de ce Bureau de communication, au vu des résultats, après quelques mois d'activité. Le système bancaire, parabancaire, financier, juridique, soumis selon la loi LBA au principe de l'autorégulation avec la création d'organismes d'autorégulation, mérite qu'on s'y attarde car c'est un système original. J'aimerais vous poser quelques questions sur ce thème. Que pensez-vous de ce mécanisme d'autorégulation et comment appréciez-vous son évolution ? L'autre point qui m'intéresse concerne les difficultés que rencontrent les magistrats pour faire la preuve du lien entre l'argent qu'ils découvrent sans justification et l'existence d'un crime ou d'un délit en amont, en particulier commis à l'étranger. Tous les pays européens que nous avons visités ont attiré notre attention sur les difficultés d'administration de la preuve. Les nombreux échecs de l'accusation publique sont souvent liés aux défaillances de ce système probatoire. Plusieurs pays, dont l'Italie, l'Espagne, la France, organisent actuellement des mécanismes d'allégement du renversement de la charge de la preuve.  En votre qualité d'émérite juriste, pourriez-vous nous donner votre avis sur ce sujet ? Comment améliorer l'efficacité et progresser dans la lutte contre la criminalité ? Comment la législation dans cette guerre doit-elle évoluer et comment la faire évoluer ? Je sais que les réponses toutes faites existent. Le parquet européen en fait partie. Toutefois, nous considérons que des solutions qui seraient radicales, donc impossibles à mettre en _uvre immédiatement, ne peuvent être une réponse politique viable. Nous recherchons l'amélioration concrète, pas à pas, efficace, pragmatique, qui permettra à tous les combattants de la lutte anti-blanchiment de trouver du soutien. Il serait intéressant également que vous nous donniez votre sentiment sur les liens entre le blanchiment et la fraude fiscale, puis sur l'exception fiscale en vigueur en Suisse contre laquelle nous nous élevons et la manière dont elle a été opposée, utilisée. M. Paolo BERNASCONI : J'ai trouvé l'initiative des magistrats de l'appel de Genève et de l'appel de Bruxelles très bonne. Il serait intéressant de procéder en faisant une analyse séparée entre les moyens de prévention et de répression. Je commencerai par la prévention.  Je ne suis pas partisan d'un système totalement fondé sur l'autorégulation, mais plutôt d'un système mixte, c'est-à-dire un cadre réglementaire avec les autorités de surveillance et, à l'intérieur, certains secteurs laissés à l'autorégulation. C'est l'expérience que nous avons eue avec la Commission fédérale des banques et que nous avons aujourd'hui avec les organismes d'autorégulation de la LBA. D'ailleurs cette dernière expérience démontre que ce mot " autorégulation " entraîne un travail très lourd. Je suis moi-même conseiller de plusieurs organismes d'autorégulation. L'autorégulation comporte plusieurs phases. La première est celle de l'autorisation qui demande beaucoup de temps. Un organisme d'autorégulation, qui compte cinq cents affiliés, doit tous les vérifier sur le plan documentaire. C'est un travail bureaucratique très important.  La deuxième phase est une phase de formation de base que nous devons renouveler chaque année. L'Autorité fédérale de surveillance, au Département des Finances, prévoit par an un minimum d'une journée et demie de formation. Mais c'est un travail très important car après avoir approché les cinq cents banques en Suisse, on approche maintenant le secteur non bancaire qui reste un secteur presque inconnu. Au Tessin, seul canton à disposer d'un " financial services act ", on en a autorisé mille.  Dans une quinzaine de jours, M. Villiger, Chef du Département fédéral des Finances tiendra une conférence de presse sur les résultats des travaux de la commission d'experts qui a travaillé sur cette idée de " financial services act ". Cela a été relaté dans la presse le 16 novembre 2000. Ma première interrogation est la suivante : on parle d'améliorer la surveillance, mais on ne sait pas qui est le destinataire. On sait qu'il y a environ mille opérateurs et intermédiaires financiers au Tessin, mais combien sont-ils à Genève, deuxième place financière, ou Zürich, première place financière ? On se retrouve avec peut-être dix ou vingt mille professionnels très différents. Je suis toujours curieux de savoir comment les pays étrangers font avec leur " financial services act " pour contrôler la masse d'opérateurs et d'intermédiaires financiers de Londres, de Paris... Si on le fait sérieusement, c'est horriblement difficile.  La Suisse a choisi pour l'instant ce système d'autorégulation, mais cela peut changer. Après cette première phase d'autorisation, puis cette seconde phase de formation - avec la préparation de matériel à disposition de tous et l'organisation de sites Internet et autres - on arrive à la phase la plus difficile, celle de la surveillance, car elle implique des visites, des inspections, des rapports, voir des sanctions.  Une inspection est un processus qui demande du temps. Effectuer une seule inspection rigoureuse, simplement sous l'angle anti-blanchiment, peut prendre une heure, voire deux, avec deux réviseurs expérimentés. C'est une tâche colossale si elle est prise au sérieux. Je continue de croire à l'auto-surveillance, mais nous n'en verrons les résultats que d'ici cinq ou dix ans. J'estime qu'une loi votée au Parlement nécessite un minimum de cinq ans avant de faire ressentir réellement ses effets. L'obligation de notification à l'autorité fédérale commence à jouer, mais seulement après cinq ans, on pourra tirer un premier bilan. Je crois à la prévention au sens où, par ce système d'autorégulation, on réussit à diffuser, d'une façon capillaire, un système d'auto-surveillance.  J'ai commencé à travailler il y a une trentaine d'années. Les changements que j'ai vus se mettre en place en Suisse sont colossaux. Il y a eu un revirement général de comportement sur le secret total, avec des initiatives imposées aux détenteurs de secrets professionnels et d'affaires. Cela a pris beaucoup de temps. Peut-être est-ce grâce au fait qu'il y a des sanctions, que les organisations internationales - publiques et privées - soulignent de plus en plus la qualité des institutions dans le secteur tertiaire, leur fiabilité. Il y a toute une constellation qui a aidé en ce sens et qui continuera à le faire.  Par ailleurs, s'ouvre là, pour les réviseurs et les auditeurs, un marché énorme. Les consultants en tout genre offrent des services nouveaux aux banques et aux intermédiaires financiers qui ont besoin de spécialistes. Les auditeurs se réunissent et proposent du conseil. Lorsque l'on réussit à intéresser le marché et ses différents intervenants, les jeux sont faits car ce sont eux qui vont promouvoir l'activité. Il faut faire des expériences. Celle de l'obligation de l'identification de l'ayant droit économique est positive, mais aujourd'hui elle arrive à son terme. Je me pose alors la question suivante. L'ensemble du système de l'identification et de l'enregistrement de l'ayant droit économique repose sur la déclaration faite par le client. Celui-ci dit s'appeler M. Untel, il ouvre un compte au nom d'une société du Panama dont Mme Untel est l'ayant droit économique. Pour justifier l'identité de cette dame, il donne sa signature, parfois authentifiée, et son passeport : tout se fait sans que la banque n'ait jamais ni vu ni interpellé Mme Untel.  Il y a un mois, un banquier m'a indiqué que certains clients étaient rayés hors de Suisse. A Monaco, un individu, pour 200 000 francs, se déclare comme étant l'ayant droit économique de qui veut bien le rémunérer. Ainsi, par exemple, je donne sa signature et son passeport à la banque, et du coup ce Monsieur devient l'ayant droit économique. Payez-le et il accepte le risque.  Il faut maintenant accepter de sauter le pas suivant. La banque ne peut accepter la déclaration du client concernant l'identité de l'ayant droit économique seulement qu'en présence de l'ayant droit économique. C'est très lourd sur le plan bureaucratique et organisationnel. Sans vouloir suggérer qu'en Suisse et dans les pays du GAFI le système ne fonctionne pas après dix ans, il n'en demeure pas moins que trop de personnes encore peuvent profiter de cette lacune qui doit être comblée. Il suffirait d'étendre à la signature de l'ayant droit économique le système en vigueur pour la récolte de la signature des procureurs du titulaire du compte bancaire avec enregistrement centralisé comme en Suisse d'après la circulaire de l'ASB en vigueur depuis le 1er juillet 2000. M. le Rapporteur : C'est ce que l'on nous a rapporté dans plusieurs pays que nous avons visités. Un procureur m'a dit qu'à Monaco, c'est le trou noir du système, et le GAFI n'a jamais voulu aller au-delà. M. Paolo BERNASCONI : Le GAFI continue à faire beaucoup, mais il doit garder le dynamisme qu'il avait à ses débuts. M. le Rapporteur : Vous pensez qu'il l'a perdu... M. Paolo BERNASCONI : Non. De façon objective, quand vous partez de zéro, vous faites automatiquement un bond, mais ensuite cela devient plus difficile. Il faut informer sur toutes les choses positives que le GAFI accomplit. Il faut le proclamer car à une époque, certains disaient qu'il fallait renoncer au GAFI. Pour en revenir à l'ayant droit économique, c'est souvent une société dont le siège se trouve dans un pays offshore. Aujourd'hui, il est de bon ton, pour toute organisation internationale, d'avoir son groupe de travail sur l'offshore. Je trouve qu'il y a dans cette démarche encore beaucoup de naïveté. Par exemple, comme critère, on examine si le pays en question dispose d'une norme qui punit le blanchiment d'argent. Or le premier pays qui a eu une telle norme était le Panama. Il conviendrait déjà de savoir quel est le nombre des sociétés au Panama. Le GAFI devrait demander au Liechtenstein ou au Panama combien ils ont de sociétés, mais il ne le fait pas. M. le Rapporteur : Les instances de certains pays ne sont déjà pas d'accord sur les chiffres du nombre de sociétés dans le pays, comme c'est le cas à Chypre. M. Paolo BERNASCONI : A Chypre, la question majeure serait de s'assurer du nombre de filiales de banques russes, qui sont au nombre de quarante-six. Lors d'un séminaire anti-corruption à Chypre, je leur ai posé la question de cette présence si nombreuse. Leur réponse a été qu'ils ont une convention de non double imposition. On peut faire tout ce que l'on veut à Chypre, il n'y a aucun contrôle possible sur la masse de clients de ces banques russes et sur l'origine d'une masse d'argent provenant d'un pays avec un taux très élevé de criminalité et de corruption. Ce n'est pas une affaire de personnes, mais de tradition. Il n'y a pas de tradition à Chypre. J'explique à mes clients que s'ils vont à Chypre pour profiter du fait que c'est un territoire non coopératif et que, si leurs fonds sont détournés dans le cadre de la banque, s'ils vont à la police, la procédure prendra des années et encore pire, d'après le code civil, la banque ne couvrira pas le dommage. C'est une question de tradition, d'organisation de la justice, de responsabilité civile des banques. Je reviens sur la législation anti-blanchiment, déjà mise en place par le Panama. Le Liechtenstein va se doter, à compter de l'année prochaine, d'une législation anti-blanchiment copiée sur celle de la Suisse. Ils auront une belle loi anti-blanchiment, mais le Liechtenstein n'en demeurera pas moins responsable de la production de milliers de mécanismes anti-blanchiment (sur lesquels leurs administrateurs ne peuvent exercer aucun contrôle) qui ne sont pas utilisés qu'au Liechtenstein, mais partout dans le monde. Ils ouvrent des comptes à Vaduz, à Zürich et même aux Etats-Unis. A New York, vous pouvez ouvrir un compte sans que l'on vous pose la moindre question sur l'ayant droit économique d'une société offshore. L'efficacité de votre Mission sera mesurée aussi sur la base de vos résultats également aux U.S.A. Vous voyez la difficulté. Le Liechtenstein comme le Panama ont une législation anti-blanchiment, mais ils continuent d'avoir la production d'instruments de blanchiment qui sont éparpillés partout dans le monde. Ont-ils un système de droit civil qui institue une responsabilité personnelle des administrateurs des sociétés qui aurait un effet dissuasif à l'égard des investisseurs ? La bonne question à poser aux administrateurs au Liechtenstein et au Panama est la suivante : de combien de sociétés êtes-vous administrateur et êtes-vous à même d'en contrôler effectivement toute l'activité ? Mais ils n'en veulent rien savoir. Le pays qui accepte le principe selon lequel l'administrateur est une personne qui ne veut aucune information sur les sociétés qu'il administre est un pays qui fabrique des instruments pour le blanchiment. Par conséquent, il doit figurer sur la liste noire des pays non coopératifs. S'agissant non pas de paradis fiscal mais pénal, je trouve l'expression " pays non coopératif " bien choisie. En effet, si l'on s'en tient aux mots, les pays aujourd'hui sont tous coopératifs. Il faut aller voir derrière. Un système dans lequel un administrateur peut avoir deux ou trois cents sociétés en administration ne peut pas fonctionner, il n'y exerce aucun contrôle.  Le premier élément de contrôle serait que toute personne qui assume une charge soit à même de contrôler. En fait, les administrateurs de centaines de sociétés n'en ont aucune idée et, de plus, ils ne peuvent pas savoir. Ils donnent la procuration générale à une personne inconnue sans savoir ce qu'elle va faire, trafic d'armes ou autres. C'est l'attitude typique de l'administrateur de sociétés des pays offshore.  Je dirais que, en Suisse, nous sommes à mi-chemin dans le sens que la révision du droit sur les sociétés anonymes, en 1992, a partiellement travaillé en cette direction. Les responsabilités de l'administrateur et de la révision externe et interne ont été renforcées. Plus de moyens ont été donnés aux actionnaires pour entamer des actions en responsabilité civile. Là c'est le marché, vous avez la contrainte financière.  Si l'administrateur d'une société anonyme en Suisse ne respecte pas ses devoirs de diligence, il a à craindre des réviseurs. C'est un procédé très dissuasif. La Suisse compte un grand nombre de sociétés de siège, mais pour des raisons fiscales. En général, l'administrateur d'une société de siège est un comptable et tient beaucoup à sa profession. De ce fait, il tâche de respecter toutes les obligations de droit des actions, fiscales, etc. A ce propos, une note très importante a été publiée sur le site Internet de la Commission fédérale des banques.  J'ai connu l'époque où la Commission comptait trois ou quatre personnes, aujourd'hui elles sont deux cents et vous disent qu'en Hollande, elles sont trois cents : ces effectifs de la Commission suisse sont-ils suffisants ? Le dernier point sur lequel la Commission s'est interrogée est le suivant : quelle est l'attitude que l'intermédiaire financier bancaire et non bancaire doit avoir à l'égard des sociétés de siège offshore ? Le degré de diligence à l'égard de l'argent déposé sur le compte ouvert au nom d'une société offshore doit-il être plus élevé du fait que le pays offshore concerné figure sur la liste noire ? C'est un pas très important à franchir. Ce terrain est actuellement sondé. Dans le cadre des cours obligatoires donnés aux intermédiaires financiers ou des séminaires pour les banquiers, je pose cette question que je ne posais pas il y a dix ans : le fait d'ouvrir un compte au nom d'une société offshore est-il suspect ? Non car 90 % des sociétés offshore qui ouvrent des comptes en Suisse le font pour des raisons de fraude fiscale, les 5 ou 10 % (qui sait ?) restants pour des raisons criminelles.  Toutefois, sur la base de mon expérience judiciaire en trente ans d'activités en tant que magistrat et, après, comme avocat, je n'ai jamais connu un seul cas important de blanchiment, d'escroquerie ou de criminalité économique organisée dans lequel n'intervenait pas une société de siège offshore. Il y en a toujours une, c'est le mécanisme typique. Néanmoins on ne peut pas en conclure qu'il faut criminaliser toutes les sociétés offshore. C'est bien là la difficulté, du moins, c'est la raison pour laquelle je renvoie aux listes de critères que j'ai publiées ces dernières années et que je vous communiquerai. M. le Rapporteur : D'où la sélection de la liste noire. M. Paolo BERNASCONI : Là encore, c'est la contrainte financière qui joue. Le GAFI l'avait indiqué dans les recommandations 20 et 21 de 1990 et 1996, mais d'une façon très nuancée. Le Forum de Stabilité Financière peut prendre une décision en spécifiant que cette liste noire implique des mesures de diligence accrues de la part de tous les intermédiaires financiers. Si le client requiert une opération urgente de devises à terme sur son compte au profit d'un compte ouvert au nom d'une société offshore ayant son siège dans un pays sur la liste noire, une telle opération prendra trois ou quatre jours avant d'être complétée. Par la suite, la clientèle ne voudra plus travailler avec une société de ce pays, car cela lui fait perdre de l'argent. M. le Rapporteur : A votre connaissance, des réactions juridiques de type législatif, réglementaire ou dans le cadre des cahiers des charges d'autorégulation, secteur par secteur, se préparent-elles au regard de la liste noire et grise du GAFI ? Des changements se préparent-ils en Suisse à ce sujet comme ils s'en préparent au Canada, aux Etats-Unis et en France ? M. Paolo BERNASCONI : En général, il est facile de dire que la vague régulatrice ne s'arrêtera plus. On a une bonne constellation. Prenez l'exemple de la corruption. Pendant vingt ans, j'ai abordé avec virulence ce sujet maintes et maintes fois sans succès et, tout à coup, en deux ou trois ans, le Japon, les Etats-Unis et d'autres ont ratifié la Convention. Les Etats-Unis l'ont même ratifiée de facto vingt ans avant la signature de la convention OCDE. C'est un changement incroyable et inattendu. Nous sommes à mi-chemin. La corruption est un cas intéressant. Pour le blanchiment, cela suit le même cheminement. Tout à coup, le sujet a surgi sur la scène, mais cela a pris dix ans pour mettre en place les instruments anti-blanchiment. Même en Suisse, pour le offshore, la prise de conscience a enfin démarré.  Pour ma part, la globalisation des marchés signifie la globalisation des règles, donc la globalisation de la surveillance et donc la globalisation de la transparence. Les systèmes se tiennent. Il nous faut tous suivre les mêmes règles. Si le Canada et d'autres pays commencent en ce sens, ce sera aux organisations internationales de se mettre autour de la table, ce qui ne saurait tarder. Il convient toutefois de faire en sorte que ces listes noires ou grises ne soient pas naïves. Il me semble indispensable que les spécialistes considèrent non seulement le droit pénal, l'entraide, etc. mais aussi le droit civil et commercial : les listes noires actuelles ne sont encore que des cartes géographiques moyenâgeuses, avec trop de " terrae incognitae ". Il est aujourd'hui plus facile d'agir au niveau international qu'au niveau national. Je l'ai vécu en Suisse où on ne réussissait pas à faire passer certaines propositions qui, en fait, ont été parachutées de l'OCDE, de Strasbourg, etc. C'est un moyen peu démocratique car il n'y a pas de contrôle parlementaire, mais très efficace, étant soustrait aux pressions des forces proches des zones grises et noires. La liste noire de la Banque mondiale pour les faits de corruption est très intéressante. Vous avez évoqué le ministère public européen, mais la Banque mondiale est une institution au niveau international. Les chemins qui se dessinent sont très intéressants. Aujourd'hui, un thème brûlant est celui de la contrebande. J'ai lu avec attention la déclaration de M. Barren, membre de la Commission de l'Union européenne le jour suivant le vote suisse sur les sept traités bilatéraux à Bruxelles. Ce représentant indiquait que maintenant nous sommes prêts pour le huitième traité qui concernera la coopération contre la criminalité internationale organisée, y compris la fraude contre les intérêts de l'Union européenne. Cela prendra du temps, mais la Suisse l'acceptera d'ici cinq ans. Il est difficile de mobiliser l'opposition par un vote populaire sur ce thème car c'est un secteur qui ne touche pas tout le monde. De toute façon, on ne peut se déclarer contre la coopération contre la criminalité organisée. Cela ne change pas beaucoup pour l'économie suisse, même si cela obligera à couper certaines branches comme le transport de cigarettes destiné à l'Italie.  Une bonne définition pour agir contre la contrebande est celle de " commerce armé ". Aujourd'hui, les commerces armés qui nécessitent une protection armée par des mitraillettes, etc... définissent ce qu'on appelle la criminalité organisée. Naturellement cela reste difficile à prouver.  S'agissant des millions de francs suisses qui arrivent sur le compte d'une banque en Suisse au nom de sociétés qui font le produit du commerce de cigarettes avec l'Italie, il s'agit alors de savoir si ce commerce de cigarettes en Italie se fait avec des armes, ce qui est presque toujours le cas. Ceux qui participent à ce type de commerce sont traqués, nuit et jour, par la Police et par la Guardia di Finanza. Les policiers sont armés, de même que les criminels. La traite des femmes et des mineurs, la contrebande d'or et de devises, etc. sont également des commerces armés parce que ce sont des commerces clandestins.  Pour ma part, il me semble que c'est la bonne solution. Dès lors que c'est un commerce protégé avec des armes, on considère qu'il s'agit d'un commerce criminel à qualifier sous la définition de " crime organisé " punissable. Je pense qu'il y a là des chemins ouverts, dans le sens où il y aura des changements. On s'en approche. Le fait d'importer des produits sans payer la douane suisse est punissable d'après le droit suisse. Ce n'est pas punissable par la législation française, car la contrebande est punie dès lors qu'elle est faite au préjudice du fisc national. C'est évident. La question est tout autre. Il faut se poser la question suivante. Le commerce armé, qui est pratiqué sur les territoires étrangers lorsqu'il a des conséquences sur le territoire suisse, est punissable puisque qu'il est armé. L'argent qui provient des produits de ce commerce armé peut-il faire l'objet de blanchiment punissable ? Oui, parce que c'est du commerce armé qualifié comme crime (art. 260 ter du code pénal suisse), qui par conséquent, constitue une infraction concernant le blanchiment (art. 305 du code pénal suisse). Mais si vous travaillez avec l'idée de contrebande, personne ne parvient à ce résultat. Cela ne marche pas. Une grande lacune est la définition des infractions principales en amont du blanchiment d'argent. C'est une lacune très importante dans le droit suisse, mais aussi du GAFI et de la Convention 141 anti-blanchiment de la convention européenne, instrument très important mais mal connu et mal appliqué.  Par exemple, même le commerce d'armes non autorisées n'est pas puni comme un crime mais seulement comme un délit. Par conséquent, le produit du commerce d'armes non autorisées n'est pas l'objet du blanchiment d'argent et n'est pas punissable.  M. le Rapporteur : Comment sortir de cela ?  M. Paolo BERNASCONI : Il faut faire la liste des infractions en amont du blanchiment d'argent, même si les juristes n'aiment pas cela. La norme qui régit l'escroquerie est différente dans tous les pays d'Europe. mais les éléments essentiels restent les mêmes. M. le Rapporteur : Y a-t-il un pays qui a fait la liste ? M. Paolo BERNASCONI : Certains pays ont fait une liste minimaliste qui vise seulement le trafic de stupéfiants, la traite des femmes et des mineurs. M. le Rapporteur : Sur ce sujet en France, nous avons eu un débat avec la Garde des Sceaux lorsque nous avons voulu sortir de l'idée d'organisations criminelles, qui est indémontrable. Lorsque j'ai proposé un amendement " activités en réseau criminel ou activités délictueuses ", il m'a été répondu que c'était trop large, que l'on peut commettre des délits bénins. Nous ne sommes pas sortis de cette histoire. M. Paolo BERNASCONI : Faites la liste. Mais il faut la faire à Bruxelles et à Strasbourg car ce sont eux (O.C.D.E., Conseil de l'Europe, Union européenne) qui changent la définition de l'article du blanchiment dans la Convention et dans les Directives. Le système des listes n'est pas aimé par les juristes. Mais s'agissant des traités d'extradition bilatéraux prévus entre tel et tel pays, les Américains notamment, ont fait une liste. M. le Rapporteur : Qu'est-ce qu'ont fait les Italiens ? M. Paolo BERNASCONI : Ils ont commencé avec une liste minimaliste en invoquant le trafic de stupéfiants. Puis ils ont changé trois fois et ont fait une liste élargie avec l'endettement, le brigandage...  Dans l'actuelle Résolution (648 bis du code pénal italien), ils ont visé, comme les Américains et les Belges, toute infraction délictueuse. Si vous demandez à un magistrat italien si la fraude fiscale est une infraction en amont du blanchiment, il vous répondra que non avec toute une série d'explications. Tout ceci pour vous dire qu'une définition générale est très difficile.  Certains groupes de magistrats travaillent dans cette direction. Pour la Suisse, c'est aussi très difficile. Dans le cadre des cours que je donne aux banquiers, jusqu'à il y a encore deux ans dans la liste des infractions en amont du blanchiment, je disais : l'escroquerie oui, mais l'abus de confiance, non. Ensuite le Parlement a heureusement transformé l'abus de confiance en crime c'est à dire infraction en amont du blanchiment. Mais le trafic d'armes est puni comme un délit.  Dans deux ans, il y aura en Suisse une nouvelle définition d'infractions dans le nouveau code pénal. Il y aura encore les catégories crimes, délits et contraventions, mais d'après le projet, cela va devenir compliqué, la différence se faisant sur la base de la mesure de la peine prévue pour chaque infraction. L'infraction grave en amont est une question qu'il faut régler au niveau international, mais on n'y parvient pas. L'ONU va tenir, en décembre à Palerme, une conférence sur la criminalité transnationale, mais cela reste très vague. Pour ma part, je leur suggère d'établir une liste de vingt infractions en amont même pour le crime organisé. On peut se chamailler pour savoir si l'abus de biens sociaux se trouvera dedans ou pas. Mais on peut être généreux pourvu qu'il y ait une liste de vingt infractions. M. le Rapporteur : On ne peut pas attendre que la communauté internationale, même restreinte, se mette d'accord, car nos policiers crient famine. Il y a urgence. Ce ne sont pas les institutions internationales qui doivent débattre de cela, quitte à l'envoyer à une harmonisation extérieure. M. Paolo BERNASCONI : La Convention européenne n° 141 a introduit à l'article 10 le principe de l'entraide spontanée. Les autorités des pays qui l'ont ratifié peuvent renseigner spontanément, de leur propre chef, les autorités d'un autre pays en leur indiquant que, lors de la conduite d'une enquête sur des brigandages en Suisse, ils ont découvert qu'un brigandage avait été commis à Paris. Le fait de transmettre spontanément des informations sur une affaire en cours dans un autre pays est très important car cela change le mécanisme traditionnel. Si les parties qui ont signé la Convention l'appliquent, cet article aura une utilité.  Mais il y a là encore une lacune. Après dix ans de cette Convention, les parties qui l'ont ratifiée devraient avoir l'obligation d'appliquer l'article 10 au niveau national. Lorsque vous tombez sur un moyen de preuve qui concerne une infraction importante, commise sur le territoire d'un autre pays, il est indispensable de le signaler.  M. le Rapporteur : Quelle est votre analyse sur le renversement de la charge de la preuve ? M. Paolo BERNASCONI : Là aussi la Convention n° 141 contient cette possibilité. Après dix ans, on pourrait tenter de faire un pas en avant, mais le pénaliste traditionnel est contre. Pour lui, nous sommes des hérétiques à cause du principe in dubio pro res. A l'Université, nous avons enseigné que c'est un mécanisme fondamental pour notre système démocratique mais qui fonctionne exclusivement au moment du procès et pas pendant la procédure. En outre, ce n'est un principe applicable que dans la procédure qui concerne la personne.  Les questions de confiscation ne concernent que les biens, les objets. On ne touche pas à ce principe fondamental parce qu'on ne parle pas de personnes, mais de choses. Lorsqu'on se pose la question de savoir si ce million de dollars ou ce paquet de diamants est d'origine licite ou pas, la présomption d'innocence ne joue pas. Dans le système suisse, on a introduit un renversement de la charge de la preuve dans certains cas décrits de façon stricte et déterminée (article 59 chiffre 3 du code pénal suisse). Si la Convention européenne n° 141 prévoyait obligatoirement une telle norme, j'en serais ravi. M. le Rapporteur : Les Italiens ont essayé de le faire, et il me semble que la cour constitutionnelle a sanctionné. M. Paolo BERNASCONI : Mais les Italiens n'ont même pas la loi d'application de la Convention 141 : le Conseil de l'Europe doit établir un rapport concernant les progrès ou les paralysies dans la mise en _uvre de la Convention n° 141. Je suggère les mesures suisses en place par les circulaires de l'ASB en 1997 et en 1999. M. le Rapporteur : Que dites-vous de la coopération judiciaire... M. Paolo BERNASCONI : En Suisse, elle fonctionne mieux que dans beaucoup d'autres pays. Par exemple, le principe " nec est index ultra petita " a été aboli par le tribunal fédéral : une petite révolution ! On peut dire qu'elle est lente, qu'il existe encore trop de voies de recours. Une proposition, examinée par le Parlement, a été rejetée. La voilà : le ministère public ou le juge d'instruction en première instance prend la première décision. Puis on peut recourir au tribunal cantonal. Une des propositions au Parlement a été de supprimer l'instance cantonale en ne laissant qu'une seule instance, le tribunal fédéral. C'est une porte entrouverte. Pour l'extradition, on n'a qu'une seule instance. Le bon argument a été que, pour bloquer et transférer un million de dollars, le Parlement demande deux degrés et pour transférer une personne, ne demande qu'un degré. J'accepterais l'inverse. Pour l'entraide administrative comme la commission fédérale des banques, secteur colossal qui s'ouvre, il n'y a qu'une instance, le tribunal fédéral. Lorsque le ministère public de la confédération, donc autorité judiciaire, prend cette décision en matière d'entraide judiciaire ou pénale, il n'y a qu'une seule instance. La décision des autorités fédérales ne peut pas être attaquée au niveau cantonal. Voilà démontré qu'il existe toute une série de décisions importantes en matière d'entraide pénale et administrative qui déjà aujourd'hui ne sont attaquables qu'au niveau du tribunal fédéral. Au Liechtenstein, il y a quatre degrés de juridiction. J'ai vu dans un jugement en cour de cassation, une demande d'entraide, venant d'Italie, refusée dans un cas très important de corruption. Le magistrat italien demandait l'interrogatoire de l'administrateur d'une société du Liechtenstein afin de savoir qui était son client, c'est à dire l'ayant droit économique. Cet administrateur s'y est opposé. L'affaire est allée jusqu'à la cour de cassation de Vaduz qui a tranché. Sa décision a été que la demande d'entraide n'était pas acceptable car il convenait de faire la balance entre d'une part les intérêts de la justice, d'autre part le " goodwill " du témoin, lequel serait détruit si la Cour de Cassation de Vaduz l'avait obligé à donner le nom de son client. M. le Rapporteur : J'aimerais beaucoup lire cette décision.  M. Paolo BERNASCONI : C'est vrai qu'en Suisse, l'entraide en matière pénale est lente. On pourrait prendre cette solution, qui fonctionne bien et qui est beaucoup pratiquée à Genève, un peu au Tessin, peu à Zurich. Lorsqu'une demande d'entraide concerne des infractions qui portent sur le patrimoine ou des trafics, on ouvre d'office la procédure pour blanchiment d'argent sur le territoire suisse où se trouve le produit de l'infraction commise à l'étranger. Ce serait un bon point à mettre dans la liste des pays coopératifs ou non coopératifs.  S'agissant de l'application du principe de la légalité de la poursuite pénale, à l'Office fédéral de justice, dès qu'une demande d'entraide arrive portant sur des avoirs patrimoniaux qui ont été transférés sur le territoire suisse, une série de mesures provisionnelles sont prises immédiatement. Même si l'enquête piétine, les mesures ont déjà été adoptées dans l'intérêt de la poursuite. M. le Rapporteur : Vous parliez des perspectives de la coopération administrative entre les organes de vigilance du marché bancaire. Comment voyez-vous l'avenir sur ce sujet ? M. Paolo BERNASCONI : Cela aura un développement colossal en Suisse comme dans tous les pays. Tout d'abord, ce sont des spécialistes qui ont un orgueil professionnel formidable. De plus, il faut considérer le pas politique qu'implique cette réunion des représentants des autorités de surveillance nationale qui se tient tous les deux ans. M. le Rapporteur : Quel type d'information pourraient-ils échanger ? M. Paolo BERNASCONI : Toutes les informations qui touchent à leurs fonctions de vigilance sur les marchés financiers. Les plus importants sont les renseignements qui touchent à la solidité de la banque. C'est indispensable, c'est le cordon sanitaire.  En revanche, je vais vous citer un exemple franco-monégasque dans lequel cela ne fonctionne pas. Il s'agit de l'affaire Hobbs, escroquerie lors de laquelle plusieurs millions se sont envolés. Je vous résume l'affaire. Lorsque le client, victime de malversations, téléphone à son avocat, il sait vaguement à qui il avait remis son argent. Lorsque vous réussissez à savoir que cet argent allait à Genève, vous découvrez alors qu'une société à Genève, où Hobbs avait un compte, prend en consigne l'argent des clients, lequel est ensuite envoyé par ce compte on ne sait plus où.  Après renseignements, vous découvrez que Hobbs a des sociétés à Monaco, en France, aux Etats-Unis, aux Antilles néerlandaises, à Genève. J'ai alors fait le travail comme un étudiant de première année d'université et écrit aux autorités de surveillance en leur demandant si c'étaient elles qui surveillaient et ce qu'elles faisaient pour la protection des victimes. Je n'ai reçu à ce jour que des réponses évasives. Durant cette même période, lorsque les responsables de ces sociétés ont compris qu'ils ne pourraient pas payer, ils se sont envolés et ont fermé boutique. Qu'ont-ils fait de l'argent des clients ?  En France ou en Suisse, ce n'est que lorsque c'est un cas national que la commission fédérale des banques nomme un liquidateur qui bloque les comptes. Mais lorsque c'est une multinationale, on ne sait pas où ils font partir l'argent. L'organisation d'un système d'alarme général grâce auquel on pourrait intervenir tout de suite et bloquer l'argent des client, dans toutes les filiales d'un groupe multinational en déconfiture serait un thème pour le Comité de Bâle. L'argent est parti, mais il s'agit de la protection des créanciers qui ne sont pas du tout protégés. Si vous voulez faire une enquête pénale, il faut en lancer une dans plusieurs pays du monde. Le coût sera énorme, sans compter les honoraires des avocats et autres frais. Car il n'y a plus d'argent pour les clients, on ne peut rien faire.  Vous pouvez mettre sur pied une telle organisation, récolter dans une année 500 millions de francs et disparaître. Cela arrive encore et on ne fait rien. Quand je dis " on ", ce n'est plus entre les mains d'un Parlement ou des autorités de surveillance, mais du comité de Bâle. C'est à cette instance de faire quelque chose. C'est vrai qu'elle a accompli un certain nombre de choses, mais elle doit tirer des leçons de ces scandales. M. le Rapporteur : J'ai trois ou quatre exemples de ce type avec Monaco ou la Suisse.  Nous sommes allés ce matin à Zürich et nous n'avons pas compris pour quelles raisons les organismes d'autorégulation - celui de la Chambre fiduciaire par exemple - n'avaient jamais fait une seule communication au Bureau de communication. De plus, parmi les communications obtenues du bureau de communication par le parquet de Zürich, il n'y avait aucune décision de condamnation. M. Paolo BERNASCONI : Les organismes d'autorégulation n'ont commencé leur travail que le 1er avril 2000. M. le Rapporteur : Mais le président de la chambre fiduciaire nous a indiqué qu'ils étaient en conformité avec la loi depuis le 1er avril 1999. M. Paolo BERNASCONI : Leurs obligations, en qualité d'organisme d'autorégulation d'après la LBA, s'appliquent depuis le 1er avril 2000. Mais pour les intermédiaires financiers non bancaires, l'obligation de communication s'applique depuis le 1er avril 1998. Selon le rapport de M. Thelesklaf, 80 % des communications sont faites par des banques.  Pour moi, c'est nécessaire d'interpréter. Cela a un rapport avec le volume d'argent géré par les banques qui est beaucoup plus important que celui géré par les intermédiaires non bancaires. Il est vrai que la banque a beaucoup plus à protéger, notamment sa renommée, que l'intermédiaire financier. De plus, elle est soumise à la surveillance de la Commission fédérale des banques qui fonctionne et qui est très respectée. La Commission fait peur tandis qu'on n'a pas encore eu le temps d'avoir peur des organismes d'autorégulation car ils n'en sont qu'à leurs débuts. M. le Rapporteur : Ce matin, nous avons dit à M. Cuendet, président de la chambre des fiduciaires suisses, qu'en France, il s'écoule rarement une semaine sans qu'on découvre une nouvelle affaire de corruption dans laquelle apparaît une fiduciaire suisse. La semaine dernière, c'étaient 400 millions issus de commissions occultes et de marchés truqués qui ont servi à financer le RPR et que le financier occulte a entreposé dans des fiduciaires dont les noms sont connus. Lorsque je lui ai demandé ce qu'il avait prévu pour solder le passé car l'argent est encore là, sa réponse a été inexistante. M. Paolo BERNASCONI : J'ai toujours été très pressé. Dès que j'ai une idée, il faudrait que deux jours après, elle soit déjà en boite. Or parfois il a fallu dix ou quinze ans. Lorsqu'une loi est votée, il faut laisser passer un certain temps avant que les résultats de son application soient visibles, ce n'est jamais à court terme.  En voilà encore un exemple : le 1er mai 2000, le Code pénal suisse a été révisé et on a introduit la punissabilité de la corruption des fonctionnaires étrangers. C'est la révolution. Traditionnellement, pour les Suisses (de même que pour tous les pays du monde), il convenait déjà de s'occuper de l'honnêteté et de la loyauté de l'administration de notre pays. Une liste de vingt séminaires publics, non publics, internes sur cette affaire ont déjà eu lieu ou vont avoir lieu en Suisse. Les entrepreneurs doivent comprendre le risque nouveau. Les industries d'importation ou d'exportation, les commerces, les financiers et les banquiers ont un risque nouveau, mais beaucoup ne le savent pas encore.  Déjà depuis le 1er juillet 1998, donc deux ans avant la ratification de la Convention anti-corruption de l'OCDE, la Commission fédérale des banques, dans les directives anti-blanchiment, a sérié quatre ou cinq normes concernant non seulement la corruption, mais aussi les personnalités qui ont des tâches politiques importantes. Ce sont des normes pour les banques. Je prêche pour que ces normes soient valables pour tous les intermédiaires financiers, mais cela prend du temps. Il faut changer la mentalité des gens. En tant qu'avocat, vous rencontrez des entreprises suisses ou étrangères qui viennent ici, qui voient un risque et qui ne veulent plus payer des commissions en partant de la Suisse. On va perdre des marchés : tant mieux s'agissant de marchés criminels. Mais que faire avec un contrat signé il y a deux ans, qui est encore en cours et qui impose de continuer. On ne peut pas appliquer des normes transitoires mais dans cinq ans, ce sera fini.  Vous avez certainement vu le rapport Abacha. Il m'a surpris car le Crédit suisse a été une des premières banques qui a mis en _uvre un règlement interne. Je connais très bien ceux qui l'ont mis sur pied il y a des années. C'était très bien fait, pionnier. Pourquoi sont-ils tombés ?  Il est très important d'avoir la norme légale, de l'avoir transférée à l'intérieur de l'économie privée et mise en _uvre. Cela prend du temps. La lutte contre la corruption est une grande tâche historique, qui ne sera jamais achevée mais qui peut et doit être constamment perfectionnée. M. le Rapporteur : Zürich nous a beaucoup intrigué, peut-être parce que nous nous comprenons plus facilement avec le Tessin. Nous avons évoqué, ce matin à Zürich, les filiales de banques suisses installées au Liechtenstein dans les mécanismes d'adossement des prêts. J'ai demandé au chef de la police du canton de Zürich et à deux juges d'instruction s'ils avaient entendu parler de cette pratique. Ils nous ont répondu n'en avoir jamais entendu parler. Or, nous avons des témoignages douloureux pour la réputation des banques suisses que nous allons leur communiquer. M. Paolo BERNASCONI : Dans tous les pays, le choix et la nomination des magistrats est un grave problème. Je préconise un système mixte pour l'élection des magistrats. Pour devenir membre de la police de sûreté, il faut suivre des cours et puis passer des examens. Pour devenir juge d'instruction au pénal, on ne vous demande pas si vous avez déjà mené un interrogatoire. Il conviendrait que ces magistrats passent un examen. M. le Rapporteur : Comment sont recrutés les juges à Zürich ? M. Paolo BERNASCONI : En partie par carrière, en partie par élection, d'après le type et le niveau de la juridiction. Il me semble que le système mixte est bon. Hier un directeur de banque m'a raconté qu'il avait dû passer, pour être admis dans les cadres de direction, des tests psychotechniques très poussés sur ses capacités et sa résistance au stress, mais rien de tout cela pour les magistrats. Il serait bon que les magistrats passent les mêmes examens que pour devenir cadre de banque. M. le Rapporteur : Vous signalez un problème de compétence. M. Paolo BERNASCONI : Comme j'enseigne dans beaucoup d'écoles de magistrats aussi hors de Suisse, j'ai constaté que c'était un problème général. C'est un métier très difficile, on demande énormément aux juges. Peut-être êtes-vous mal tombé. Il y a, au ministère public à Zürich, un groupe spécialisé dans la criminalité économique qui est très compétent. Nous avons un gros problème, car l'Office fédéral de la police en Suisse cherche à recruter soixante personnes qu'il faudra former et puis mettre à niveau en permanence. C'est une tâche très difficile, mais commune à tous les pays. M. le Rapporteur : Mais vous ne mettez pas en cause l'indépendance de ces magistrats... M. Paolo BERNASCONI : Non, mais les tâches des magistrats sont très difficiles et peuvent suivre des tendances. Pourquoi une vague contre la corruption a-t-elle démarré dans les années 90, puis contre la pédophilie ? Ces deux problèmes ne sont pas nés d'aujourd'hui. Il est très difficile de déterminer pourquoi des magistrats s'en préoccupent tout à coup. S'agissant du blanchiment d'argent, il y avait le recel qui est une norme depuis le droit romain et le droit germanique. Elle était appliquée aux voitures, mais jamais au système bancaire. Pourquoi ? C'est le fait de constellations favorables. Vous posez la question de l'indépendance des juges. Il y a une difficulté d'une autre nature qui est l'atmosphère, l'environnement. C'est terrible car du juge on s'attend qu'il applique immédiatement la loi et le code pénal.  Je me souviens du canton de Genève il y a vingt ans, il y avait très peu de procès en criminalité économique. Puis lors du changement de procureur il y a sept ou huit ans, tout a radicalement changé. Au point de vue fiscal, vous connaissez la législation suisse et son fameux article 3 de la loi fédérale sur l'entraide internationale en matière pénale. Le principe traditionnel et historique veut que la Suisse ne donne aucune coopération en matière fiscale. Il y a des exceptions dans les conventions contre la double imposition, mais cela n'est pas déterminant car la convention est mise en application seulement sur demande du contribuable.  Puis il y a l'exception de ce principe, la plus importante étant depuis 1983 celle de l'article 3. Vous avez trois types d'entraide, l'extradition des personnes, l'extradition des moyens de preuve et l'extradition des produits des infractions.  En matière fiscale, il n'y a pas d'extradition de personnes, mais cela pourrait venir, il suffirait de ratifier le protocole de la Convention européenne d'extradition. Il n'y a pas non plus d'extradition du produit de la fraude fiscale, mais il y a la remise de moyens de preuve concernant la fraude fiscale. C'est une exception colossale. En effet, une entreprise inscrite au registre du commerce a l'obligation de tenir une comptabilité, un bilan, etc... Par conséquent, si l'entreprise commet une soustraction fiscale, elle le fait moyennant une falsification de documents, soit une facture, le bilan... Potentiellement, cette exception est colossale car toute entreprise qui commet une soustraction fiscale est, par définition, punissable de fraude fiscale.  Il est très facile de commettre une soustraction fiscale qualifiée comme fraude fiscale, mais quelle est la réalité ? L'Office fédéral de la police a reçu, depuis 1983, en moyenne une dizaine ou une quinzaine de demandes d'entraide en matière de fraude fiscale. Une moitié a été acceptée, l'autre refusée. Pendant les années 90, cela a augmenté à peut-être trente demandes d'entraide par an. Pourquoi si peu de demandes d'entraide ? En fait, les pays d'origine sont les pays scandinaves, l'Angleterre et l'Allemagne mais dans les länders proches de la frontière. Quant à l'Italie, elle n'avait jamais fait de demande d'entraide en matière fiscale jusqu'à cette année. Le ministère public de Milan a fait une demande d'entraide dans le cadre d'une très grosse affaire impliquant cinq cents entreprises italiennes. Cette demande va certainement fausser les statistiques.  En fait, cette demande a été faite par un seul magistrat et ne concerne qu'une seule affaire. L'Italie n'avait jamais jusqu'alors présenté une seule demande d'entraide pour fraude fiscale, alors qu'ils en connaissent la possibilité. Lorsque la norme est entrée en vigueur en 1983, je me rappelle que le journal interne de la Guardia di Finanza portait à sa une " Fini le secret bancaire suisse ". Il est clair que le Tribunal fédéral suisse est très généreux en matière d'entraide pénale, mais moins généreux en matière fiscale. M. le Rapporteur : Nous n'avons pas souhaité nous placer sur le terrain de la fraude fiscale. Notre Mission est composée de plusieurs groupes politiques et rassemble l'ensemble des opinions sur la lutte contre l'argent sale. Si nous introduisons la fraude fiscale, nous perdons l'opposition. Nous avons fait ce choix et nous y sommes tenus. M. Paolo BERNASCONI : Il faut poser la question " qu'est-ce que l'argent sale ? " Selon la définition suisse, c'est l'argent qui provient du crime. M. le Rapporteur : Mais il faut faire la liste, comme vous le disiez vous-même.  M. Paolo BERNASCONI : Il y a un grand problème juridique qui est la détermination du produit de la fraude fiscale. En Belgique, en Italie, aux Etats-Unis, ils ont une définition large de l'infraction principale en amont. Ils se sont interrogés et ont beaucoup débattu sur le produit de la fraude fiscale.  Si on définit un produit, on peut dire que ce million de francs a été blanchi, par conséquent on peut séquestrer, confisquer. C'est difficile à déterminer. En effet, par exemple dans le domaine des infractions contre les intérêts de l'Etat, si une personne obtient des subsides de l'Etat grâce à l'utilisation de faux bilans, c'est clairement une escroquerie, et le produit de l'infraction sera représenté par les subsides reçus pour la construction de bâtiments ou autres.  Toutefois, dans le cadre de la fraude fiscale, c'est plus difficile à déterminer car il n'y a pas ce transfert du patrimoine de l'Etat, qui est la victime, au patrimoine de l'auteur. C'est le contraire. Il n'y a pas eu de mouvement du patrimoine de l'auteur au patrimoine de l'Etat. Il n'a pas déclaré un million de dollars comme revenus, donc il a soustrait 350 000 francs qui sont le produit de l'escroquerie fiscale. C'est un problème ardu qui fait actuellement l'objet de débats en Suisse. Dans le cadre d'une demande d'entraide qui vient d'arriver, peut-on demander de bloquer le produit de l'escroquerie, et non seulement des moyens de preuve ? M. le Rapporteur : On l'obtient facilement dans les pays du Nord ou en Belgique. Cela fonctionne et la Suisse y viendra.  M. Paolo BERNASCONI : C'est un sujet très débattu, on verra.  M. le Rapporteur : Il n'y a pas de jurisprudence... M. Paolo BERNASCONI : Non. Il existe un cas allemand de ce printemps. Les Allemands l'ont demandé et l'office fédéral de justice a bloqué. M. le Rapporteur : Merci pour ces développements passionnants. Audition de Me Didier de MONTMOLLIN, Avocat au Barreau de Genève et membre du comité exécutif de l'Organisme d'autorégulation de la Fédération suisse des avocats et notaires (OAR) (compte-rendu de l'entretien du 28 septembre 2000 à Berne) Présidence de M. Arnaud MONTEBOURG, Rapporteur Me Didier de MONTMOLLIN : Je suis avocat de profession. Je vous ai fait constituer un dossier spécifique comportant certains documents auxquels on pourra se référer dans la discussion et qui concernent l'Organisme d'autorégulation des avocats. Je suis un des 6 200 membres de la Fédération suisse des avocats. Notre organisme d'autorégulation est également celui de la Fédération suisse des notaires qui compte un peu plus de 1 500 membres. Ces deux fédérations regroupent donc environ 7 700 membres auxquels il faut ajouter, comme membres potentiels de l'OAR, des avocats et des notaires qui ne seraient pas membres d'une organisation privée. Ces derniers sont les bienvenus dans l'OAR des avocats et des notaires, même s'ils ne sont pas membres de l'une ou l'autre des deux fédérations précitées. Douze organismes d'autorégulation ont été reconnus à ce jour par l'Autorité de contrôle, dont M. Huber est le directeur. L'agrément nous a été délivré le 16 juin 1999, conformément à l'article 24 de la LBA. On peut s'interroger, les avocats et les notaires n'étant pas en premier lieu des financiers, sur les raisons de la création d'un organisme particulier pour cette profession. De plus, il existe déjà en Suisse des organismes généralistes tels l'Association romande des intermédiaires financiers (ARIF).  Néanmoins, les avocats et les notaires ont souhaité avoir un organisme d'autorégulation pour leur profession. Cet organisme a permis de prendre en compte, de façon adéquate et rigoureuse, d'une part, les exigences posées par la LBA et, d'autre part, la disposition claire dans son libellé et son application qui règle, dans le code pénal suisse, la sanction de la violation du secret professionnel de l'avocat et du notaire. C'est autour de cette action que s'est décidée la création d'au moins un organisme d'autorégulation spécifique aux deux professions précitées. Un avocat peut toujours rejoindre un autre organisme d'autorégulation, sans être considéré comme dissident ou contestataire. Nous sommes une profession de gens libres. La seule difficulté sera, pour les responsables de cet autre organisme, de séparer les activités juridiques d'avocat et de notaire de celles de gérant de fortune ou autre intermédiaire financier.  A tort ou à raison, nous estimions justifié d'avoir un organisme pour la profession. Chaque canton aurait pu avoir le sien, mais, pour assurer une unité de doctrine, il n'était pas opportun, face à un domaine aussi international que la lutte contre le blanchiment, de multiplier à l'intérieur d'une même profession le nombre des OAR même si la création d'un OAR n'est pas soumise à un numerus clausus. Toutefois si un autre OAR des avocats se constituait, il devrait regrouper un nombre important de membres car sinon il pourrait être refusé par l'Autorité de contrôle.  Pour tenter de trouver une solution à ce difficile aménagement - les obligations de l'intermédiaire financier selon la LBA et l'obligation du secret professionnel de l'avocat - la profession dispose de quelques outils dont un arrêt du tribunal fédéral du 29 décembre 1986. Cette décision est intervenue le cadre d'une affaire où un avocat a été tenté de se prévaloir du secret professionnel pour refuser de témoigner dans une procédure, alors qu'il s'agissait de ses activités en tant qu'administrateur d'une fondation liechtensteinoise. L'avocat, en brandissant le code pénal, n'a pas voulu témoigner à propos de renseignements confidentiels dont il était dépositaire. A cela, le tribunal a répondu qu'en l'occurrence, cet avocat n'était absolument pas protégé par le secret professionnel s'agissant d'une activité d'administrateur d'une société de ce type, alors même que l'activité de cet avocat était celle de gérant de fortunes. Cela a été le point de départ d'une remise en perspective du secret professionnel de l'avocat.  Ensuite, il y a eu le message, texte explicatif à l'appui d'un projet de loi, rendu par le Conseil fédéral, au regard de l'article 305 ter du code pénal en vigueur depuis 1990 et introduisant le devoir de vigilance en matière d'opérations financières dans la loi pénale, alors qu'il était seulement jusqu'à maintenant dans la convention de diligence des banques.  Les notions d'intermédiation financière et de champ d'application se recoupent assez complètement avec la LBA adoptée quelques années plus tard. En 1994, a été rajouté, à l'article 30 ter du code pénal, le droit de communiquer les soupçons de blanchiment Puis la LBA est entrée en vigueur par étape le 1er avril 1998 - puis le 1er avril 2000 pour certaines professions en raison de la période transitoire prévue pour ces dernières, sauf en matière d'obligation de communiquer les soupçons fondés de blanchiment, applicable dès le 1er avril 1998 à tous les intermédiaires financiers.  Les deux messages du Conseil fédéral, à l'appui des articles 305 bis et ter du code pénal et à l'appui de la LBA, ont repris très largement, s'agissant des avocats et des notaires, la distinction qu'avait faite le tribunal fédéral en 1986. Pour les avocats et les notaires, la question n'est donc pas aussi nouvelle qu'il pourrait le sembler. Ce n'est pas depuis le 1er avril 2000, ni même depuis le 1er avril 1998, mais déjà depuis le 1er août 1990, date de l'entrée en vigueur de l'article 305 ter, que les avocats et les notaires ont dû intégrer le fait qu'ils ne pouvaient ignorer les tenants et les aboutissants des opérations auxquelles ils pouvaient être mêlés en tant qu'intermédiaires financiers.  La jurisprudence devrait plus encore préciser cette délimitation, mais pour le moment, nous n'avons pas de textes nouveaux sur la jurisprudence quant à cette délimitation. Par contre, lorsque les avocats et les notaires interviennent, d'une manière ou d'une autre, dans des opérations financières, et si cette intervention se fait dans le cadre d'un mandat de nature juridique, il n'y a pas soumission aux devoirs prévus par la LBA. En revanche, il y a pleine sanction en cas de violation du secret professionnel, en vertu de l'article 321 du code pénal. M. le Rapporteur : Y a-t-il eu des sanctions d'un avocat pour non-communication ? Me Didier de MONTMOLLIN : A ma connaissance, je n'ai pas le souvenir qu'une telle sanction ait été prononcée. Néanmoins il convient de rappeler que l'obligation ne date que du 1er avril 1998. M. le Rapporteur : Y a-t-il des procédures en cours ? Me Didier de MONTMOLLIN : Aucune à ma connaissance, mais c'est sous toute réserve. En effet, les procédures ne sont pas systématiquement connues. M. le Rapporteur : Y a-t-il eu des sanctions pour violation abusive du secret professionnel ? Me Didier de MONTMOLLIN : Oui, mais je doute qu'il y en ait eu en relation avec des éléments que nous évoquons... Je peux demander à un collaborateur de me faire une recherche sur tous les arrêts parus. M. le Rapporteur : Si jamais vous en trouvez un, faites-le nous parvenir. Me Didier de MONTMOLLIN : Je ferai donc une recherche sur la jurisprudence relative à l'application de l'article 321 CPS. Il ne faut pas non plus s'imaginer que, dans les cas où l'avocat ou le notaire ne tombe pas sous le coup de la LBA car il est suffisamment ancré dans une activité juridique, cela lui permet de jouir d'une immunité totale. Comme tout citoyen et résident de ce pays, il reste astreint à toutes les obligations du droit pénal, telles que notamment celles prévues à l'article 305 bis sur le blanchiment.  Il serait tout à fait déconseillé à un avocat ou un notaire dans son activité d'homme de loi, de se désintéresser de savoir pour qui il agit et dans quel contexte. Il ne pourra sans doute pas être sanctionné dans le cadre de l'article 305 ter ou de la LBA, mais il pourra l'être en tant que blanchisseur d'argent ou complice d'autres infractions. M. le Rapporteur : Y en a-t-il beaucoup ? Me Didier de MONTMOLLIN : Non. Toutefois malheureusement certains avocats peuvent se retrouver impliqués dans une affaire de blanchiment ou autre infraction de caractère économique. L'ordre des avocats de Genève- l n'y a pas d'Ordre des avocats au sens français - association privée regroupant la grande majorité des avocats genevois, a dû prendre, de temps à autre ces dernières années, des mesures à l'égard de quelques-uns uns de ses membres. Cette sanction est importante car elle peut être non seulement l'exclusion de l'ordre, mais dans les cas graves, doublée d'un retrait de l'autorisation de pratiquer prise par une commission publique. Cette situation n'est pas fréquente, mais elle arrive de temps à autre. En fait, outre une éventuelle sanction pénale, il y a un cumul de sanctions possibles. Tout d'abord, il y a les sanctions de l'ordre des avocats en tant qu'association de droit privé, mais très représentative de la profession. Par ailleurs, cette procédure est doublée - dans le canton de Genève comme dans les autres cantons suisses - d'un système d'évaluation et de sanctions administratives disciplinaires publiques, qui visent également les non-membres de l'ordre. Ainsi on arrive à saisir l'ensemble des acteurs de la profession. S'agissant des avocats et des notaires qui ont des activités financières qui ne peuvent être considérées comme intrinsèquement liées à une activité juridique, ils sont alors considérés comme intermédiaires financiers selon la LBA. De ce fait, comme tous les intermédiaires financiers, ils ne peuvent commencer ou continuer d'opérer de la sorte qu'en rejoignant au préalable l'OAR des avocats et des notaires ou un autre OAR. Selon l'ARIF, il existerait un système qui garantirait, d'une manière ou d'une autre, le secret professionnel, mais je ne sais pas exactement par quels mécanismes. De plus, nos membres sont rendus attentifs au fait que, dans le doute, il leur faut s'affilier même dans le cas d'activité professionnelle financière occasionnelle, voire très accessoire. Par exemple, il serait très imprudent pour un avocat de dire qu'il effectue cette activité sans rémunération spécifique, alors qu'il se fait rémunérer pour d'autres services rendus. Du fait qu'un service pourrait être gratuit donc ne représentant pas une activité professionnelle, et un autre pas, cette situation pourrait s'avérer dangereuse car incertaine quant à son assujettissement à la LBA. Toutefois, ce service dans le domaine financier peut être exceptionnel et dénué de toute connotation matérielle, et n'impliquer aucune intermédiation financière. Néanmoins une affaire, même unique, peut suffire à faire considérer l'avocat ou le notaire comme un intermédiaire financier. La sensibilisation des membres a commencé bien avant 1998. Par exemple, une circulaire du 27 mai 1991 de l'ordre des avocats de Genève a introduit le sujet de l'obligation de vigilance en matière d'opérations financières, de manière expresse, à l'adresse de ses membres. Puis dans la perspective de l'entrée en vigueur de la LBA, d'autres actions que vous trouverez décrites dans le dossier qui vous a été remis, ont été entreprises. Par exemple, vous trouverez à la section 5, une lettre d'information en date de mars 1998 du conseil de l'ordre des avocats de Genève qui reproduit une lettre d'information de la Fédération suisse des avocats.  Par conséquent, déjà au printemps 1998, les obligations de la LBA ont été détaillées, afin de susciter une prise de conscience de la profession quant à leur contenu.  Vous trouverez également dans ce dossier la circulaire qui a été émise en septembre 1999 par la FSA et la FSN, avec un bref descriptif de l'OAR incitant les avocats à s'affilier ainsi que les statuts et le règlement. M. le Rapporteur : Tout cela a-t-il été approuvé par l'Autorité de contrôle ? Me Didier de MONTMOLLIN : Absolument. Il y a peu de différence entre les divers OAR. M. le Rapporteur : Combien y a-t-il eu de communications au Bureau de communication depuis deux ans ? Me Didier de MONTMOLLIN : Je n'ai pas de chiffres spécifiques aux avocats. D'après mes souvenirs, il y a eu environ 370 communications. M. le Rapporteur : Combien en provenance des avocats de votre OAR ?  Me Didier de MONTMOLLIN : En l'occurrence, encore aucune. Par chance, nous n'avons pas eu de cas qui ont dû être rapportés. Mais cette mise en place est encore très récente. M. le Rapporteur : Depuis combien de temps fonctionne votre OAR ? Me Didier de MONTMOLLIN : L'OAR en tant que tel a été approuvé en juin 1999. Les membres du comité exécutif ont été nommés en mai 1998. Jusqu'au 1er avril 2000, nous avons travaillé à la mise au point de tous les mécanismes de fonctionnement et des programmes de formation et d'information. A compter de cette date, nous avons constaté que les affiliations avaient été très importantes.  A cet égard, il est intéressant de noter que le Conseil fédéral, dans les messages précités, évaluait à environ cinq cents les avocats et notaires qui travaillaient en Suisse dans des affaires financières, c'est-à-dire ceux susceptibles d'être assujettis à la LBA.  Nous avons près de trois fois plus d'affiliations, soit environ 1 400. En fait, ce nombre est encore plus important si on considère qu'en général, ce sont les seuls chefs d'étude ou les associés de l'étude qui s'affilient et qui communiquent ensuite la liste de leurs collaborateurs actifs dans le domaine de l'intermédiation financière au sein de l'étude. Si on estime, par hypothèse, qu'un chef d'étude sur deux travaille avec un collaborateur, on atteint un chiffre encore supérieur. Nous menons un programme de contrôle sur trois ans, agréé par M. Huber à Berne. L'ensemble des membres de l'OAR doivent avoir été contrôlés par l'un ou l'autre des membres du comité, dont je fais partie, dans les trois ans. M. le Rapporteur : Pouvez-vous me donner un exemple de ces contrôles ? Me Didier de MONTMOLLIN : Il convient de distinguer le contrôle régulier, qui se fait tous les trois ans, du contrôle exceptionnel. Ce dernier dépendra d'un cas de blanchiment dont se ferait l'écho la presse, avec l'implication d'un homme de loi. M. le Rapporteur : Nous avons, dans le cadre de nos procédures en France, les noms d'avocats genevois qui blanchissent de l'argent. Si je vous donne ces noms, votre organisme va-t-il procéder à un contrôle ? Me Didier de MONTMOLLIN : Nous ne sommes pas limités quant à la source des informations qui peuvent mener à l'ouverture d'une enquête. Si l'information transmise nous semble a priori plausible, nous ouvrons une enquête spéciale. L'enquête spéciale est lancée lorsqu'un fait rapporté peut susciter des doutes quant au comportement de l'avocat en matière d'opérations financières. Selon les cas, l'enquête se déroulera soit par écrit - le plus courant - soit sous la forme d'une visite surprise, pour les cas les plus dramatiques. M. le Rapporteur : Peut-on vous refuser cette visite surprise domiciliaire ? Me Didier de MONTMOLLIN : Non, selon les statuts et le règlement, on ne peut nous opposer un quelconque secret des affaires ou professionnel. M. le Rapporteur : Dans quelles dispositions est-il écrit que vous pouvez perquisitionner chez vos membres ? Me Didier de MONTMOLLIN : Il est clair que nous ne sommes pas appuyés par la force publique, à la différence du juge qui peut venir accompagné de policiers. Nous n'avons pas ce pouvoir de force publique. En revanche, si un intermédiaire financier, membre de notre organisme d'autorégulation, refuse d'ouvrir ses dossiers, il s'expose à des sanctions de l'OAR qui ne sont pas négligeables, car elles vont jusqu'à une amende de 100 000 francs suisses, sans compter les possibilités d'exclusion de l'organisme.  Dans cette hypothèse, ce ne serait pas les seuls éléments de sanctions que pourrait encourir la personne concernée car il pourrait, pour le moins, y avoir ouverture d'une enquête pénale du chef des articles 305 bis et ter du code pénal et/ou d'autres dispositions pénales. Selon la gravité des faits, nous avons des sanctions administratives en relation avec le maintien ou non de l'autorisation de pratiquer, en plus des procédures pénales. M. le Rapporteur : Je n'ai pas vu, dans la loi LBA, que l'amende de 200 000 francs suisses concernait le refus par un de vos membres d'ouvrir ses dossiers lors d'un contrôle de l'OAR. Un tribunal qui aurait à juger l'application de cette loi donnerait raison à votre victime. Me Didier de MONTMOLLIN : L'amende prévue par la LBA de 200 000 francs suisses ne concerne pas ce cas. Seul M. Huber, ou plus exactement la section compétente au sein du ministère fédéral des finances, a le pouvoir de sanctionner l'avocat qui ne s'est pas affilié, alors qu'il le devait, et qui se trouve ensuite impliqué dans une affaire. M. le Rapporteur : Si l'avocat ne s'est pas affilié, vous n'avez aucune autorité sur lui ! Me Didier de MONTMOLLIN : C'est exact, mais c'est alors l'Autorité de contrôle qui intervient. La sanction pour non-affiliation frappe l'intermédiaire financier. En revanche, s'il est affilié, c'est l'OAR qui a la responsabilité essentielle des sanctions sous réserve de l'obligation de communiquer dont la violation peut être sanctionnée tant par l'OAR que par le ministère fédéral des finances. M. le Rapporteur : Alors qu'ils fonctionnent depuis plus d'une année, tous les OAR que nous rencontrons ne communiquent aucune information au Bureau de communication et n'ont jamais sanctionné aucun de leurs membres. Au même moment, la France est confrontée à des situations dans lesquelles on retrouve des fiduciaires et des avocats suisses qui blanchissent de l'argent dont la provenance s'est révélée illégale. Me Didier de MONTMOLLIN : Il y a là une question de temps. La loi n'est entrée en vigueur de manière partielle que le 1er avril 1998 et dans sa totalité, le 1er avril 2000. S'il y avait eu un manquement à l'obligation de communiquer un soupçon avant l'entrée en vigueur de ces OAR, l'Autorité de contrôle aurait eu le pouvoir de proposer qu'une sanction soit prononcée par la section compétente de l'administration fédérale. Vous devez vous informer auprès de lui pour savoir s'il a eu ou non à utiliser ce pouvoir. Un intermédiaire financier qui viole l'article 9 ou 10 de la LBA est sanctionnable par le biais de M. Huber dès le 1er avril 1998.  Toutefois les OAR ne sont opérationnels que depuis le 1er avril 2000. Pour le moment, il serait prématuré de tirer des conclusions. Les statistiques, publiées par le Bureau de communication, démontrent que la plupart des annonces émanent encore principalement des banques. Cependant les banques, avant l'entrée en vigueur de la LBA, avaient déjà, depuis 1977, une convention de diligence. D'où une sensibilisation plus grande qui a eu le temps de s'instaurer. M. le Rapporteur : Les banquiers sont des commerçants, mais les avocats sont des hommes de loi et sont soumis comme tels à une déontologie, c'est-à-dire la science des devoirs. Ils sont beaucoup plus sensibles que les banquiers et pourtant ils ne font aucune communication. Pendant ce temps, on continue de voir des avocats suisses mener leurs affaires en France.  Peut-être serait-il plus judicieux que je transmette le nom de ces avocats au juge plutôt qu'à votre OAR. Le juge peut procéder à une visite surprise tandis que votre OAR parlementera avec l'avocat concerné. Me Didier de MONTMOLLIN : Rien ne vous empêche de transmettre le nom de ces avocats au juge et à l'OAR. Mon expérience dans ce domaine est modeste mais réelle puisque, depuis 1989, je travaille comme chargé d'enquête de la convention de diligence. Je peux vous assurer qu'il n'y a jamais eu d'affaires qui auraient été mises sous le tapis par la commission de surveillance de la convention de diligence, sous prétexte qu'il valait mieux ne pas investiguer.  S'il est mentionné qu'une banque est partie à une affaire où se pose le problème du non-respect du principe du " Know your customers ", il y a ouverture d'une enquête. Maintenant savoir si cela fonctionnera dans le secteur parabancaire ou pas, je ne serai pas optimiste ou naïf au point de vous répondre oui immédiatement.  M. le Rapporteur : Néanmoins, dans le même temps, je note un contraste important avec la relative faiblesse des effectifs à l'échelon du gouvernement. C'est une tradition suisse. Alors que la Suisse est l'une des principales places financières au monde, la Commission fédérale des banques fonctionne avec un nombre de personnes incroyablement inférieur, comparé à celui d'autres places financières dans le monde.  Me Didier de MONTMOLLIN : Néanmoins, si l'on se réfère par exemple à l'affaire Abacha, ce sont les Suisses qui ont demandé aux banques de bloquer les fonds et d'annoncer les relations d'affaires concernées à l'autorité de surveillance bancaire. C'est la Suisse qui publié des communiqués de presse à ce sujet et qui sanctionne, alors que l'argent venait essentiellement du Royaume-Uni, des Etats-Unis et d'Autriche, avec un tout petit pourcentage du Nigeria. Des banques anglaises, américaines et autrichiennes ont transmis l'argent en Suisse, sans le bloquer. L'importance de l'effectif de l'autorité de surveillance n'est donc pas toujours garante d'efficacité.  Cet OAR fonctionne avec un comité de douze personnes, deux chargées d'information et de formation plus des aides extérieures, le cas échéant. Si vous comptez douze OAR comme celui-ci, fonctionnant chacun avec un minimum de dix personnes, cela représente déjà cent vingt personnes qui travaillent sur cette problématique du blanchiment, organisent des séminaires de formation et vérifient le degré de participation à ces séminaires. En effet les attestations ne sont fournies qu'aux intermédiaires financiers qui suivent ces séminaires de formation. Même s'il est encore trop tôt pour tirer des conclusions, un travail important est en cours au niveau de la prévention. M. le Rapporteur : Malgré tout cela, je ne vois aucun résultat, que ce soit chez les fiduciaires ou les avocats. J'ai là un article de presse qui relate les déclarations de Mme Wenger, députée de l'Alliance de gauche. Elle a déposé un projet de loi visant à empêcher les avocats inscrits au barreau genevois de faire partie de conseils d'administration. Selon ses termes, " trop d'avocats sont impliqués dans des affaires financières. Il faut empêcher la confusion des tâches. "  Si les parlementaires suisses reconnaissent eux-mêmes l'implication des avocats, d'autant que 10 % sur les mille deux cents inscrits au barreau de Genève sont en même temps administrateur de société et " ont tendance à aider les entreprises à contourner les lois ", je suis inquiet sur l'utilité de votre OAR. Me Didier de MONTMOLLIN : Il s'agit d'une déclaration qui émane d'un parti situé fondamentalement à la gauche de la gauche. Je ne crois pas que cette déclaration soit représentative d'une opinion politique importante en Suisse. L'administrateur d'une société suisse est soumis à de nombreuses responsabilités. Peut-être certains administrateurs continuent-ils de prendre cela à la légère, mais cela semble dangereux du seul point de vue du droit des sociétés anonymes suisses et de la responsabilité de l'administrateur, tant sur le plan civil que sur le plan pénal.  Vous me direz qu'il y a des administrateurs de sociétés offshore. Toutefois un avocat, qui accomplit son travail avec diligence et discernement, n'accepte pas, sans auparavant avoir acquis une certitude suffisante quant à la qualité de la relation, un poste d'administrateur dans une société étrangère offshore. Ce serait aller vite en besogne que de dire que le seul fait d'accepter un tel poste suffit à dénoter un comportement manquant d'éthique ou pire que cela de la part de l'administrateur.  Dans le système anglais, par exemple, il existe une quantité de " charity organizations " qui ne sont pas des organisations de façade. Elles gèrent des fonds très importants au bénéfice d'un certain nombre de personnes en Angleterre et à travers le monde. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'a priori négatif quant à la participation d'un citoyen suisse, français ou autrichien à un tel conseil. M. le Rapporteur : Qu'en est-il des contrôles de routine triennaux ?  Me Didier de MONTMOLLIN : Les contrôles démarrent cet automne, comme pour tous les OAR. Nous devons jusqu'au 31 mars 2001 contrôler le tiers de nos affiliés, soit environ 450 adhérents. Ce n'est pas du tout une opération virtuelle, cela a été organisé, planifié, distribué. Dès avril 2001, nous pourrons évaluer ce que les contrôles ont apporté. M. le Rapporteur : Quand serez-vous en mesure de me transmettre des informations sur les contrôles ? Me Didier de MONTMOLLIN : Mon collègue responsable des contrôles et des chargés d'enquête va planifier définitivement la distribution du travail. Le premier état des lieux pourra être dressé dès avril ou mai 2001, pour ce qui est des enquêtes ordinaires. Dans le cadre des enquêtes ordinaires, on vérifie de façon serrée les éléments d'organisation de l'étude. Tout avocat ou notaire doit pouvoir présenter, sans réticence ou difficulté, sous forme informatique ou écrite, la liste des dossiers dans lesquels il agit comme intermédiaire financier. C'est un facteur très important qui permet déjà d'apprécier la durée de la révision.  Une grande étude, qui compte deux ou trois cents dossiers d'intermédiation financière, n'aura pas la même organisation qu'une petite étude. Nous devons constater l'existence de directives internes et évaluer dans quelle mesure elles ne sont pas mises au placard et jamais appliquées. De même que nous devons constater qu'une formation a été suivie et que l'étude compte en son sein un responsable de l'application de la LBA, de manière à vérifier que l'encadrement pour la prévention du blanchiment est bien en place.  Ensuite lors de contrôles plus spécifiques qui doivent concerner 10 % des dossiers, mais au minimum dix dossiers, nous vérifierons tous les points usuels de base, prévus dans l'ensemble des systèmes compatibles avec le GAFI, c'est-à-dire l'identité du contractant, de l'ayant droit économique et la documentation. Nous devons être également en mesure d'évaluer si l'arrière-plan économique a été suffisamment étayé, ce qui dépendra du type d'activité.  Plus l'activité d'intermédiation financière concernera des montants importants et se fera selon des modes qui pourraient donner lieu à certains soupçons, en raison de leur caractère peu commun, plus cela poussera le contrôleur à vérifier que la justification de cette activité se trouve dans le dossier au niveau de l'arrière-plan économique. Si, dans le cadre d'un dossier, le contrôleur constatait l'existence de soupçons fondés qui n'aurait donné lieu à aucune communication, il reviendra à l'OAR d'en prendre note, de sanctionner et d'en informer le Bureau de communication à Berne. M. le Rapporteur : Qu'allez-vous faire lorsque vous découvrirez que des activités antérieures à la loi n'auront pas été régularisées et sont encore en cours ? Me Didier de MONTMOLLIN : Il convient de faire la différence entre deux situations. Il est évident que l'on ne pourra pas accepter, s'agissant du principe du " Know your customers ", l'explication que cette relation date du grand-père de l'avocat, chef d'étude actuel et, qu'en conséquence, il n'a jamais été jugé utile de la documenter. De ce point de vue, depuis le 1er avril 2000, les dossiers doivent être conformes à la loi.  S'agissant de l'obligation de communiquer les soupçons, nous n'aurons pas la compétence pour sanctionner lorsqu'il s'agit d'une situation antérieure au 1er avril 1998 puisqu'une telle obligation n'existait pas antérieurement à cette date. Quant au principe " Know your customers ", que le dossier ait été ouvert avant ou après le 1er avril 1998 ne fera aucune différence, dans la mesure où le dossier est toujours en cours à la date cruciale du 1er avril 2000.  Pour la période comprise entre le 1er avril 1998 et le 1er avril 2000, nous vérifierons la conformité avec l'article 9 LBA relatif à l'obligation de communiquer. Ensuite nous élargirons notre champ d'investigation en l'étendant à l'ensemble de la LBA et de la réglementation de l'OAR, à compter du 1er avril 2000. C'est ainsi que cela devrait fonctionner. M. le Rapporteur : Suite à mes enquêtes dans le Sud, quelques noms me reviennent à l'esprit, notamment ceux d'avocats lyonnais. Certains utilisent tous les véhicules du blanchiment de la région - Liechtenstein, etc. - et sont inscrits aux barreaux les plus honorables tels que celui de Genève. Me Didier de MONTMOLLIN : Vous pouvez malheureusement toujours trouver des exceptions, mais il me semble que la profession...  M. le Rapporteur : Ce n'est plus un problème d'exception ou de profession. Dès lors qu'il n'y a aucune communication de soupçons, nous considérons que l'OAR ne fait pas son travail et que, par conséquent, l'ensemble de la profession est soupçonnable. Me Didier de MONTMOLLIN : Il convient de rappeler que les OAR ne sont opérationnels que depuis le 1er avril 2000. Ce serait faire un procès d'intention aux OAR que de prétendre qu'ils ne font pas leur travail. M. le Rapporteur : Depuis avril 2000, il n'y a eu aucune communication provenant des fiduciaires ou des avocats. Pourtant tous ces noms apparaissent dans les journaux. Cela nous fait sourire. De plus, des fonctionnaires suisses, qui n'ont aucun rôle politique comme tout fonctionnaire, se sont exprimés dans la presse en ces termes : " Je ne voudrais pas que les parlementaires de tous les pays fassent des enquêtes sur la place financière suisse... " Si votre souhait est que l'on assimile la Suisse au Liechtenstein, continuez ainsi, et vous n'aurez plus que vos yeux pour pleurer. D'ailleurs, dans un an, nous vous poserons de nouveau les mêmes questions et nous ferons le bilan. Me Didier de MONTMOLLIN : D'ici là, les OAR auront eu le temps de fonctionner.  M. le Rapporteur : En deux ans, les intermédiaires financiers n'ont fait quasiment aucune déclaration de soupçons, nous sommes quelque peu inquiets. Ce n'est pas à nous, étrangers, d'aller dénoncer des avocats qui viennent faire ici leurs opérations hautement suspectes. Que faites-vous contre ces avocats qui ont pignon sur rue à Genève et qui font l'objet de poursuites en France ? Me Didier de MONTMOLLIN : Des actions sont prises au niveau de la justice pénale. Vous connaissez d'ailleurs la politique de notre procureur Bertossa à Genève. Lorsqu'il apprend qu'un avocat ou un notaire aurait trempé dans une affaire de blanchiment, il ouvre une enquête. Je ne crois pas qu'il y ait négligence ou laxisme.  M. le Rapporteur : L'avenir nous le dira. C'est à vous de jouer maintenant.  Me Didier de MONTMOLLIN : Nous avons fait un pari avec l'extension du système d'autorégulation au secteur para-bancaire et nous verrons si cela fonctionne ou pas. De manière générale, je suis toutefois de l'avis que la situation en Suisse n'a plus rien de comparable à celle qui existait par le passé. Comme partout ailleurs, on trouvera toujours des gens qui ne suivront pas les règles du jeu, il faudra alors les sanctionner. Mais on ne peut ignorer la très sérieuse prise de conscience au niveau de la prévention du blanchiment en Suisse avec des instruments qui se sont développés et qui sont appliqués. M. le Rapporteur : Si je vous adresse des renseignements, vous engagez-vous à les contrôler ? Me Didier de MONTMOLLIN : Je n'aurai même pas à choisir entre ouvrir une enquête ou pas, dès lors que l'OAR considère que les faits rapportés font état d'un manquement possible à l'application de la LBA. M. le Rapporteur : Quelle position allez-vous prendre par rapport à la liste des territoires non coopératifs publiée par le GAFI ? Me Didier de MONTMOLLIN : Cette question a fait l'objet d'une récente communication de l'Autorité de contrôle. Nous examinerons si l'intermédiation financière de l'avocat ou du notaire avec l'un de ces pays est conforme aux exigences légales. Nous serons particulièrement attentifs au sujet de la question de la clarification de l'arrière-plan économique. M. le Rapporteur : Comment procéderez-vous avec par exemple KPMG Zurich qui possède une filiale ou un bureau de représentation à Vaduz ? Me Didier de MONTMOLLIN : Nous n'aurions pas la compétence de faire quoi que ce soit, car cette institution dépend de l'OAR des fiduciaires, présidée par M. Cuendet. M. le Rapporteur : Qu'en est-il alors pour KPMG juridique ?  Me Didier de MONTMOLLIN : Ils ne sont pas membres de la fédération suisse des avocats puisque ne pratiquant pas en tant qu'avocats indépendants. M. le Rapporteur : Je vous remercie de toutes ces informations. Entretien du Rapporteur avec M. Bernard MONNOT, ancien mandataire social de la Banque cantonale de Genève à Lyon (compte-rendu de l'entretien du 21 octobre 1999) M. Arnaud MONTEBOURG : Pouvez-vous nous donner votre identité ? M. Bernard MONNOT : Bernard Monnot, né le 1er mai 1944 à Auxerre (Yonne).  M. Arnaud MONTEBOURG : Quelle est votre profession actuelle ? M. Bernard MONNOT : Consultant. J'habite 74, rue Vendôme à Lyon (VIe).  M. Arnaud MONTEBOURG : Vous avez fait parvenir au rapporteur de la mission d'information qui vous interroge, un certain nombre de documents relatifs à une banque lyonnaise dont le siège social est à Lyon. Il s'agit de la Banque cantonale de Genève, dont vous avez été directeur général. M. Bernard MONNOT : Tout à fait. M. Arnaud MONTEBOURG : De quelle date à quelle date ? M. Bernard MONNOT : Du 1er juillet 1993 au 31 janvier 1996.  M. Arnaud MONTEBOURG : Dans quelles conditions avez-vous été nommé à la tête de cette banque ? M. Bernard MONNOT : Un chasseur de tête genevois m'a présenté tout d'abord au Crédit suisse qui cherchait à restructurer sa bancassurance. A la suite de dissensions entre Genève et Zurich à l'intérieur de cette banque, il m'a ensuite présenté à ce qui était à l'époque la Caisse d'épargne de Genève, avant qu'elle ne fusionne avec la Banque hypothécaire pour devenir la Banque cantonale de Genève. Il y avait deux banques cantonales à Genève et il n'y en a plus qu'une.  J'ai été recruté comme mandataire social et non pas comme salarié, alors que je venais de la Société générale où j'étais sous-directeur, pour monter ex nihilo une banque, qui n'existait pas en 1993, au moment de mon embauche. Jusqu'à plus amples informations, beaucoup de banques étrangères voulant venir en France avaient à payer une sorte de ticket d'entrée consistant à racheter une banque en difficulté. Dès lors que les Suisses me faisaient confiance et que je leur faisais confiance, j'ai choisi d'aller voir la banque de France, avec une création ex nihilo d'une société financière au capital de 15 millions, transformée en banque dix-huit mois plus tard avec un capital de 50 millions, puis une augmentation de capital pour l'amener à 100 millions.  M. Arnaud MONTEBOURG : A quelle date l'exercice de l'activité bancaire a-t-il été attribué à la banque que vous avez fondée à Lyon ? M. Bernard MONNOT : Immédiatement, puisqu'il n'y a eu aucun changement d'activité entre la société financière et la banque. Nous sommes d'ailleurs restés avec les mêmes interlocuteurs à la Commission bancaire pour bien montrer que nous ne changions pas d'activité, que nous ne faisions que du crédit moyen et long terme et de l'assurance vie. M. Arnaud MONTEBOURG : Pouvez-vous expliquer quel était l'objectif économique de cette création en termes de marché ? M. Bernard MONNOT : L'objectif économique procédait de l'analyse suivante. Pour ne pas être la nouvelle banque sur une place telle que Lyon où tout le monde se connaît, à qui on donne systématiquement les mauvais dossiers, j'ai préféré me mettre sur un créneau complémentaire des banques existantes. Ces dernières conservaient, vis-à-vis de leurs clients, les mouvements, les crédits court terme et les relations personnelles tandis que nous nous placions en complément, en offrant des crédits d'investissement, souvent en accord avec la banque principale. Un certain nombre de banques locales nous ont d'ailleurs purement et simplement apporté des dossiers. Ceci montre que cela ne s'est pas fait en conflit. Ce n'était pas une banque qui venait avec d'énormes moyens prendre une part de marché, mais remplir un vide, celui des banques d'investissement telles qu'ont pu l'être à une époque le Crédit national, les SDR et autres.  M. Arnaud MONTEBOURG : Pour quelles raisons sont-ce les Suisses, et non pas les établissements bancaires français spécialisés dans ce type d'opération, ont-ils investi dans cette niche à Lyon ? M. Bernard MONNOT : Le mécanisme même de la bancassurance, qui consiste à s'adresser presque exclusivement à des dirigeants de PME et à leur dire qu'ils ont une stratégie d'investissement dans ce qui est leur outil et leur propriété ou celle de leur famille, et une stratégie d'épargne, sous forme d'assurance vie, pose aux banques le problème suivant : lorsqu'un particulier souscrit un contrat d'assurance vie, c'est au détriment des placements qu'il fait dans la banque, à qui il va demander ce produit.  Cela ne signifie pas que cela ne s'est pas fait, au contraire. La Société générale, le Crédit lyonnais, la BNP, le Crédit agricole, l'UCB ont suivi cette démarche, mais l'ont limitée volontairement pour ne pas toucher leurs dépôts et leur ratio déjà bien fragile en France.  Dès lors que nous n'étions pas contraints de prendre dans l'épargne déjà dans nos caisses ou dans nos lignes, les Suisses avaient alors intérêt à faire cette opération d'entrée de jeu saine et rentable, même faiblement. En effet, la marge sur les crédits, qui est d'environ 1,5 à 2 %, laisse normalement un déchet. Comme dans toute banque, il y a des impayés et des dossiers litigieux. La commission versée au titre de la souscription de contrat par l'assureur, que l'on a choisi externe car on n'a pas créé une compagnie d'assurance en même temps, permettait de disposer des 1,5 à 2 % supplémentaires servant à faire face aux impayés et aux risques.  Les risques étaient donc payés par les commissions d'assurance et on disposait de la marge normale, ce qui permettait, au moment même où toutes les banques avaient des marges très faibles, de démarrer avec une marge nette de près de 2 %. Les Suisses disposaient ainsi d'une banque spécialisée, avec un investissement relativement faible. M. Arnaud MONTEBOURG : Dans quelles conditions avez-vous quitté, en 1996, cette banque dont vous étiez mandataire social ? M. Bernard MONNOT : J'en étais le directeur général et mandataire social, et non salarié, avec responsabilité pénale, totale et au fond un agrément de la banque de France, que j'ai reçu en novembre 1993, c'est-à-dire quelques mois après la création. Au départ, lorsque j'ai quitté la banque, c'était clairement en raison d'une divergence de stratégie. La réussite ayant été beaucoup plus rapide et forte que prévu, la Banque cantonale de Genève à Genève et le président en France ont voulu aller à tout prix dans l'immobilier. Ayant près de vingt-cinq ans de banque, je n'étais pas du tout intéressé par l'immobilier. Nous nous sommes donc séparés sur une divergence de stratégie. Mais il faut aller un peu plus loin, dès ce moment-là.  Un des administrateurs, présent lors de la séance au cours de laquelle a été prononcée ma révocation, m'a alerté sur le fait que les opérations immobilières, non seulement n'étaient pas dans la stratégie prévue à l'origine, mais qu'elles étaient probablement soit douteuses soit même frauduleuses. Une fois mon attention attirée sur ce point, à l'aide d'un Minitel et de la consultation des documents disponibles dans les greffes de tribunaux de commerce, je me suis aperçu qu'au-delà des crédits immobiliers pour lesquels il y avait des garanties normales et une prise de risque normale, à l'insu de la banque, une cascade de transmission de parts des sociétés aboutissait à enrichir des personnes de la banque. On sait maintenant, puisque le procureur de la République adjoint, M. Mondonneix, m'a récemment fait interroger sans prendre de gants sur la formulation, qu'il s'agit plus d'une escroquerie que d'un abus de bien social. C'est qualifié. M. Arnaud MONTEBOURG : Cela a-t-il donné lieu à des poursuites pénales de Lyon ? M. Bernard MONNOT : Il semblerait qu'il y ait poursuites pénales, mais je n'en sais pas plus. M. Arnaud MONTEBOURG : Avez-vous été interrogé par le procureur de la République, un juge d'instruction ou la police sur cette affaire ? M. Bernard MONNOT : Par la police. A la suite d'un détournement de courriers, un ami qui m'avait envoyé du courrier a porté plainte. J'ai donc été entendu, dans ce cadre, par la police à qui j'ai dit qu'à ma connaissance, je n'avais d'ennemis que les dirigeants de la Banque cantonale de Genève à Genève. En effet, au fil des mois, il y avait non seulement escroquerie dans l'immobilier, mais également blanchiment. J'étais en travers de leur route, c'est aussi simple que cela. Déposition sous serment a été faite devant le commissaire de mon quartier à Lyon. M. Arnaud MONTEBOURG : Vous indiquez, au travers des activités de la banque postérieures à votre départ, que seraient apparues des activités de blanchiment au sein de la Banque cantonale de Genève. Pouvez-vous l'expliquer ? M. Bernard MONNOT : Il manque un épisode. J'ai donc quitté la banque le 1er février 1996 et alerté par écrit l'actionnaire majoritaire ainsi que l'actionnaire minoritaire, la compagnie d'assurance GPA du groupe Worms. Début juillet 1996, j'ai rendu visite à M. Etienne Subra, directeur régional de la banque de France, à qui j'ai remis en mains propres, avec une lettre d'accompagnement, la totalité des preuves que l'on peut trouver librement - j'insiste sur ce point, il n'y a aucun document interne de la banque - relatives à l'escroquerie immobilière.  M. Arnaud MONTEBOURG : A quelle date ? M. Bernard MONNOT : Début juillet 1996. J'ai d'ailleurs eu droit à ses remerciements. Le temps a passé, puis le bilan 1996 a été disponible au greffe du tribunal de commerce, pendant l'été 1997. J'ai eu le bilan de cette banque que je connaissais à fond pour l'avoir créée et dont je suis resté volontairement actionnaire sur les conseils de mes avocats, pour éviter que, lors d'une quelconque délibération d'assemblée générale, ils n'aient la tentation - qu'ils ont eu - de mettre sur mon compte des choses que je n'avais ni commises ni même connues.  Lorsque j'ai eu en mains ce bilan, accompagné de mes deux avocats, le bâtonnier de l'Ordre, Me Chanon, et Me Simon Wesley, je suis retourné volontairement voir M. Etienne Subra.  La deuxième visite à M. Etienne Subra s'est passée d'une façon relativement différente par rapport à la première, où j'avais été accueilli à bras ouverts. Enfin, je lui donnais l'opportunité de lancer des inspections et autres, comme s'il avait dû attendre que j'amène les dossiers pour lancer des inspections. Lors de cette deuxième visite, M. Subra était au fond, quand même, bien embarrassé de ce dossier qui donnait lieu à des rumeurs insistantes à Lyon sur l'escroquerie immobilière et déjà sur le blanchiment d'argent. Que je vienne lui demander si c'était exact, en tant qu'ancien mandataire social et toujours actionnaire, l'embarrassait beaucoup.  Poussé dans ses derniers retranchements et un peu énervé, M. Subra, lorsque je lui ai démontré, à partir de documents officiels, qu'il y avait blanchiment d'argent, n'a absolument pas tergiversé, mais m'a dit - et ce sont des points très importants pour la suite :  1) Oui, il y a blanchiment, je vous confirme que vous avez vu juste, mais sachez que nous étions au courant. Il était vexé que j'ose venir lui montrer qu'il y avait blanchiment.  2) Il y a inspection sur inspection sur le sujet.  3) Près de la moitié de ce blanchiment - il s'agit de plus de 300 millions - a été faite dans la région d'Annecy (où nous avions un bureau).  4) Ce point m'a le plus intrigué : les neuf personnages les plus importants du système bancaire se sont réunis sur ce dossier, m'a-t-il dit. Dès lors que la maison mère assure à tout moment la trésorerie de la filiale française, en ce qui nous concerne, nous estimons que nous n'avons rien d'autre à faire et à dire, a-t-il ajouté.  M. Arnaud MONTEBOURG : Vous allez nous expliquer en quoi, à vos yeux, les bilans de la Banque cantonale de Genève, pour les exercices 1996 et 1998, apportent la démonstration qu'il y aurait des activités de blanchiment au sein de cette banque. M. Bernard MONNOT : Le mécanisme utilisé peut difficilement être plus simple. Un chef d'entreprise dépose une somme - et c'est son affaire - par exemple 1 million, à la Banque cantonale de Genève à Genève. A ma connaissance, jamais personne à Lyon n'a imaginé que la filiale française prêtait la main à cet aspect-là, c'est-à-dire que les Lyonnais ou les Savoyards font leur affaire de déposer une somme X au guichet de la Banque cantonale de Genève en Suisse.  La Banque cantonale de Genève, faisant du blanchiment en bande organisée et à échelle industrielle, a créé - ce dont je tiens confirmation de M. Subra lui-même - une fiduciaire censée regrouper juridiquement, probablement à leur insu, car cela ne leur plairait pas de savoir qu'ils sont dans une seule société, les déposants français qui ont mis cet argent à Genève. M. Arnaud MONTEBOURG : Vous voulez dire que la Banque cantonale de Genève maison mère contrôle les ayant droits économiques d'une société fiduciaire en Suisse... M. Bernard MONNOT : Oui. Le banquier dépositaire étant la Banque cantonale de Genève à Genève, mais la structure juridique une société fiduciaire, cet argent permettait aux déposants d'obtenir un crédit de même montant en France. Les Suisses étant particulièrement précis, tout indique que c'est au centime près le montant qui est dans la fiduciaire qui a été reprêté à court terme à la filiale française pour faire rigoureusement le même montant de crédit en France à des entreprises françaises. M. Arnaud MONTEBOURG : Tout cela est assez clair, mais cela n'apparaît pas dans le bilan en tant que tel. M. Bernard MONNOT : Si. J'admets volontiers que la pratique de la banque permet de le comprendre, mais cela s'explique assez facilement. Il faut examiner à la fois le bilan et le compte d'exploitation. Si on prend l'exemple du 31 décembre 1996, ce sont 313 millions. M. Arnaud MONTEBOURG : Il apparaît en effet qu'au passif du bilan 1996, les dettes à court terme envers des établissements de crédit s'élèvent à 313,254 millions. Ces dettes à moins de trois mois, inscrites au passif du bilan, sont contractées envers des établissements de crédit. Comment interprétez-vous ce chiffre ? M. Bernard MONNOT : Dès lors que cette banque s'était engagée, dans le dossier de 1993 de création, à ne faire que du crédit à moyen et long terme, elle devait, de par les règles prudentielles, rechercher des refinancements - or, les 313 millions font bien partie d'un ensemble de refinancement de 573 millions - de même nature et même durée. Ce n'est pas le cas puisqu'à l'intérieur des 573 millions, 313 millions sont à moins de trois mois et sont les sommes prêtées par la fiduciaire. M. Arnaud MONTEBOURG : Je note, à ce stade de vos explications, qu'il est exact qu'à l'actif, la somme de 390 millions environ a été attribuée, sous forme de prêts à long terme plus de cinq ans, par la Banque cantonale de Genève de Lyon et que son refinancement est, à moins de trois mois, pour près des deux tiers de ces encours. M. Bernard MONNOT : Tout à fait. On arrive au deuxième volet qui permet de verrouiller le premier. Cela se traduit au compte d'exploitation. En effet, si la banque avait eu à payer un refinancement normal, moyen et long terme, même avec la baisse des taux que l'on a connue à cette époque, il n'y aurait pas un coût de refinancement aussi faible.  M. Arnaud MONTEBOURG : De combien est-il ? M. Bernard MONNOT : De mémoire, on doit trouver 26 millions de coût de refinancement, qui est le coût global sur le compte d'exploitation. On le trouve dans " intérêts et charges affiliés ". Ces 26 millions ne correspondent pas au prix de 573 millions. A l'intérieur des 573 millions, 313 millions sont rémunérés à 0 %.  M. Arnaud MONTEBOURG : C'est votre déduction. M. Bernard MONNOT : Confirmée par M. Subra, directeur régional de la Banque de France.  M. Arnaud MONTEBOURG : Voulez-vous dire que le directeur régional de la Banque de France de Lyon, chargé de dénoncer auprès de la Commission bancaire non seulement les anomalies au regard des règles prudentielles, mais également les anomalies qui devraient mettre en évidence des infractions pénales, connaissait ces informations et les avait lui-même notées ? M. Bernard MONNOT : Je suis très affirmatif, mais je ne le formulerai pas ainsi. A ma connaissance, il a eu le courage de le transmettre à la Commission bancaire. Etant le représentant local de la Commission bancaire, l'infraction de non-communication ou vis-à-vis de l'article 40 du code pénal ne doit pas être à son niveau. C'est un monsieur que je connais bien, tout à fait droit et honnête, et à ma connaissance, il a transmis ces informations à la Commission bancaire. M. Arnaud MONTEBOURG : Cette activité de blanchiment, selon vous, a-t-elle continué après 1996 ? M. Bernard MONNOT : Il semble. J'ai obtenu les bilans 1997 et 1998. Si l'on reconstitue le même mécanisme - mais je ne suis pas allé voir M. Subra qui entre-temps a pris sa retraite -, les Genevois ayant été pris la main dans le sac à hauteur de 313 millions, se sont calmés sur l'année 1997, puisque l'encours n'est passé du 31 décembre 1996 au 31 décembre 1997 que de 313 millions à environ 360 et quelques millions. Cela signifie que, sur l'année 1997, ils n'ont fait comme blanchiment qu'une cinquantaine de millions de plus.  Voyant que la banque de France, la Commission bancaire et autres ne bougeaient pas d'un cil, semble-t-il, ils ont redémarré sur 1998 où on atteint la glorieuse somme de 573 millions. M. Arnaud MONTEBOURG : C'est-à-dire plus d'un demi-milliard de francs lourds. M. Bernard MONNOT : Oui. Il y a une démonstration tout à fait amusante du fait que c'est une continuation. Le compte d'exploitation n'a pas augmenté alors même que le volume des crédits, d'une part, et du refinancement, d'autre part, a presque doublé.  M. Arnaud MONTEBOURG : Quelle est la clientèle de la Banque cantonale de Genève qui se livre, à votre avis, à ce type d'activités de blanchiment ? M. Bernard MONNOT : Il y a deux réponses à cette question. Tout d'abord, la région Rhône-Alpes a toujours eu de longue date, une tradition de placements en Suisse, mais c'était la première fois qu'un outil permettait, à partir d'un dépôt qui se faisait et mal rémunéré en Suisse, d'obtenir du crédit en France, le crédit étant avec des intérêts déductibles au compte d'exploitation de la PME. Le type de clientèle est essentiellement, non pas les PME de l'industrie qui ont d'énormes difficultés à sortir de l'argent noir, mais probablement de l'hôtellerie, des boîtes de nuit dont certains cas sont connus à Lyon. Ce sont les outils habituels de l'argent noir. Pour une fois, cet argent noir donne un deuxième produit. Non seulement on peut le mettre à l'abri, mais également le faire directement produire de l'endettement fictif en France. M. Arnaud MONTEBOURG : Les clients de la Banque cantonale de Genève sont-ils exclusivement des hôteliers ou des gérants de boites de nuit, ou des clients plus importants ont-ils utilisé ce mécanisme ? M. Bernard MONNOT : Le positionnement même de la banque, par rapport à ses confrères à Lyon, ne permettait pas, à mon sens, de faire des opérations unitaires importantes, des grandes opérations et des grandes entreprises. Ce n'était vraiment que des PME. M. Arnaud MONTEBOURG : Avez-vous engagé une procédure contre la Banque cantonale de Genève en ce qui vous concerne et sur quels fondements, puisque vous étiez mandataire social ? M. Bernard MONNOT : Tout à fait. Le bâtonnier Chanon et Me Wesley ont dû, ce qui me semble normal, laisser passer un certain laps de temps pour être sûrs que ce que j'avançais était exact. Il a fallu que les Suisses refusent toute discussion concernant les atteintes à ma réputation, parce que même si cela s'est passé après mon départ, il est certain que, sur la place de Lyon et dans le monde bancaire, j'apparais comme lié à une banque qui fait des escroqueries immobilières et du blanchiment. La réputation de la banque, sur la place de Lyon, est parfaitement établie ainsi. En tant que professionnel, cela me porte un préjudice.  Nous venons de déposer des conclusions au tribunal de commerce, puisque ce sont, d'une part, les sociétés et la Banque cantonale de Genève France et, d'autre part, la Banque cantonale de Genève à Genève que nous attaquons, d'abord pour le préjudice et essentiellement, pour le fait que ce qui est arrivé et ce qui s'est passé ensuite ne me permet pas de retrouver du travail dans la banque, alors même qu'il y a eu réussite. J'insiste sur ce point, au fond ils ont profité d'une réussite. Il y a en effet une procédure en cours. M. Arnaud MONTEBOURG : Je souhaiterais que vous nous fassiez parvenir vos conclusions faisant état de l'ensemble de vos revendications devant le tribunal de commerce de Lyon. M. Bernard MONNOT : Tout à fait. J'ai indiqué au bâtonnier que nous allions nous rencontrer aujourd'hui et il m'a demandé de lui indiquer quelle était la nature de ma déposition et quelles en étaient les conséquences, mais sur le principe, je suis d'accord.  M. Arnaud MONTEBOURG : Avez-vous d'autres éléments à ajouter ? M. Bernard MONNOT : Oui. Ayant rejoint récemment l'Association Attac, je considère en tant que citoyen être en mesure de témoigner devant qui que ce soit : la Commission bancaire, et les autorités judiciaires ou policières. Je sais parfaitement où est la limite. Je ne dois utiliser que des documents disponibles. Je dois faire très attention de ne jamais utiliser des documents dont je pourrais avoir eu connaissance par ailleurs. M. Arnaud MONTEBOURG : Connaissez-vous le nom de cette fiduciaire ? M. Bernard MONNOT : Je ne connais pas le nom de cette fiduciaire. M. Arnaud MONTEBOURG : Comment avez-vous eu connaissance de l'existence de cette fiduciaire suisse ? M. Bernard MONNOT : Par M. Subra, le directeur régional de la banque de France, aussi surprenant que cela puisse paraître. J'ignorais que c'était une fiduciaire.  M. Arnaud MONTEBOURG : Je vous remercie. Pour le procès-verbal, j'ajoute que l'ensemble des déclarations que vous venez de faire engageront votre responsabilité, qu'elles sont faites sous votre responsabilité, que la mission procédera à un certain nombre de vérifications dans le cadre des pouvoirs qui lui sont conférés.  N'étant pas une autorité judiciaire, nous n'avons pas les pouvoirs dont celle-ci dispose dans le code de procédure pénal. Nous tâcherons de faire la lumière dans ce cadre restreint qui est le nôtre et nous déciderons, souverainement, de l'opportunité de porter publiques vos déclarations, le moment voulu. Entretien du Rapporteur avec M. Etienne SUBRA, Ancien responsable de la Banque de France pour la région lyonnaise (compte-rendu de l'entretien du 12 novembre 1999) M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je vous remercie d'avoir accepté de témoigner devant la Mission d'information anti-blanchiment. Je rappelle que nous avons les mêmes exigences de vérité qu'une commission d'enquête, à l'égard de ceux qui ont la gentillesse de venir s'exprimer devant nous. Nous essayons d'approcher la vérité, ce phénomène trop méconnu et sur lequel nous sommes engagés, comme de nombreux fonctionnaires, de nombreux magistrats, policiers, sur la question délicate du blanchiment de l'argent sale. Je crois que vous avez été directeur la délégation régionale de la Banque de France pour la région Rhône Alpes ; c'est à ce titre que je souhaitais que vous me donniez quelques précisions sur le fonctionnement concret de votre travail de surveillance à l'égard des établissements bancaires dans le ressort qui est le vôtre. Nous souhaiterions connaître le rôle que joue une délégation de la Banque de France, dans le contrôle des établissements bancaires qui ont leurs sièges sociaux dans son ressort et la façon dont s'exerce ce contrôle lorsqu'il y a des soupçons sur le non-respect des normes prudentielles et des soupçons sur le blanchiment. Concrètement, comment cela marche ? M. Etienne SUBRA : Merci M. le rapporteur. Je partage bien sûr votre exigence de clarté et de vérité, dans la mesure où je peux apporter quelque chose, évidemment, à vos sujets de préoccupation, sachant que malgré tout, mes souvenirs commencent à s'estomper un petit peu, puisqu'il y a onze mois maintenant que j'ai pris ma retraite de la Banque de France. Ceci étant, en effet, j'ai dirigé la direction régionale de la Banque de France à Lyon pour l'ensemble des 8 départements de Rhône Alpes pendant 9 ans, de 1989 à 1998 ; c'est donc sur ce terrain que je répondrai à vos questions. Tout d'abord sur le contrôle prudentiel exercé sur les banques dont le siège social était dans la Région et plus spécialement sur la place de Lyon : il existe de tout temps et en tout cas jusqu'à mon départ en retraite, je ne dirais pas tout à fait une cloison étanche, mais une séparation claire, nette et tout à fait officielle, réglementaire, en matière de contrôle prudentiel, exercé d'une part par la commission de contrôle des banques, la commission bancaire, présidée par M. Jean-Louis Fort et les antennes locales, ou les organes du siège de la Banque de France, ceci parce que la loi l'imposait ; la Commission bancaire est une institution d'Etat à laquelle la Banque de France prête, sous convention, le concours de ses agents, de ses moyens, mais il n'y a pas confusion des genres, ni confusion des fonctions et des responsabilités. Ceci se retrouve donc sur le terrain, sauf cas tout à fait particulier, par exemple dans le cas récent, je parle des trois dernières années, des préoccupations exprimées par le Gouverneur sur le niveau très bas de certains taux d'opérations actives des banques ; nous avons dans le cadre d'une convention un peu de gré à gré, été amenés (quand je dis " nous ", ce sont les directeurs régionaux de la Banque de France) à collaborer avec la Commission bancaire pour rechercher sur nos places un meilleur fonctionnement des établissements de crédit en matière de taux. C'est tout à fait différent des problèmes qui vous préoccupent, mais je voulais vous donner cet exemple pour vous dire que c'est le seul, dans les fonctions que j'exerçais, où j'ai été amené, en effet, à être en quelque sorte le représentant non écrit, non officiel, mais avec la couverture quand même des plus hautes autorités de la Maison, de la Commission bancaire sur la place. Cela étant, il est tout aussi évident qu'un directeur de la Banque de France, qu'il soit au niveau départemental ou régional ne peut pas ne pas s'intéresser de près au fonctionnement des banques locales ou régionales ; mais cela se fait au plan local dans ce que nous appelons " un rôle de place ", c'est-à-dire que le directeur de la Banque de France est inséré dans le tissu bancaire local ou régional, et cherche donc à s'informer au jour le jour, sur l'évolution des établissements de crédit qui sont domiciliés sur cette place. S'informer pour nous-mêmes mais aussi bien entendu pour nos autorités, en l'espèce les services centraux à Paris et le gouvernement de la Banque. C'est un rôle qui n'est pas défini à proprement parler par les textes, c'est un rôle qui est né de l'histoire, 200 ans d'histoire maintenant. La Banque de France n'ayant, de surcroît, depuis la loi de 1993, aucune activité qui aille en concurrence directe des établissements commerciaux, nous sommes donc un établissement neutre sur une place et cela nous donne beaucoup plus de liberté pour entretenir avec les responsables des banques locales le maximum d'informations, de liens, etc.  M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Par quoi cela se traduit-il ?  M. Etienne SUBRA : Par des réunions périodiques que je présidais à Lyon, comme mon successeur le fait maintenant, non pas des 61 banquiers présents, mais des 12 ou 15 principaux banquiers, réunions au cours desquelles nous partagions les sujets de préoccupation communs, mais je pouvais également ès qualité, faire passer des messages qui soient, soit de nature monétaire (car c'est le c_ur du métier), soit tout autre sujet, y compris celui du blanchiment, lors de l'installation des antennes TRACFIN, etc. Nous en avons parlé dans cette enceinte. Bien évidemment aussi, les renseignements que je pouvais obtenir, de toutes sortes, par toutes sortes de canaux, y compris ces réunions, mais aussi des entretiens individuels, mais aussi l'examen des comptes annuels de chaque établissement de crédit local, tout cela donnait lieu à un rapport que je transmettais aux services centraux à Paris, mais de la Banque de France, pas de la Commission bancaire en tant que telle. J'ai peut-être un peu résumé, mais je suis prêt à répondre à vos questions plus précises, sur le rôle d'un directeur de la Banque de France, car je ne pense pas que depuis dix mois les choses aient beaucoup évolué, par rapport aux banquiers locaux. Encore une fois, ce n'est pas un rôle de superviseur direct ; je ne suis pas, je n'étais pas l'inspecteur de la Commission bancaire, j'ai fait ce métier mais en des temps beaucoup plus éloignés, j'étais là pour être à l'écoute de la place, lui passer des messages, si vous permettez l'expression familière, de nature monétaire, voire prudentielle, exemple les taux bas, et rendre compte, pas plus ; je n'avais donc pas de pouvoir sur la place. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je vous remercie de ces cadrages tout à fait précis. Nous avons interrogé M. Jean-Louis Fort et nous lui avons demandé si les implantations locales de la Banque de France menaient des enquêtes ; il nous a répondu que non, mais qu'elles pouvaient en effet participer aux travaux de la Commission bancaire en faisant passer un certain nombre d'informations. M. Etienne SUBRA : C'est cela. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je suis amené évidemment à vous demander si, dans le cadre de vos fonctions à Lyon, vous avez eu à connaître d'irrégularités dans le fonctionnement, normal pourrait-on dire, d'un établissement de crédit, et si vous avez eu précisément à transmettre dans ce cadre un certain nombre d'informations qui vous paraissaient de nature à justifier une attention particulière de la Commission bancaire, dans les neuf ans qui ont occupé votre carrière à ce poste à Lyon. M. Etienne SUBRA : La question que vous posez là a trait essentiellement à votre Mission, ou est-ce plus large ? M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : C'est à la fois une question large et particulière, c'est-à-dire qu'il s'agit pour nous de savoir si à Lyon, où nous avons eu des informations qui montrent qu'il y a eu des difficultés, la Banque de France a été alertée et si elle l'a été, y a-t-il eu des anomalies à vos yeux qui ont justifié des alertes au niveau de la Commission bancaire ? M. Etienne SUBRA : La réponse est " oui ", bien entendu ; je ne vais pas me faire plus fort que je ne suis, autrement dit, en terme de précocité d'information, je ne prétends pas que la Banque de France en général et votre serviteur en particulier, aient toujours été les premiers informés sur la place. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Certainement. M. Etienne SUBRA : Ceci étant, il est clair également que dans les neuf ans auxquels vous faites allusion, j'ai été informé, je me suis informé et j'ai rendu compte d'anomalies pour ne pas dire pis, mais certaines de ces anomalies sont passées devant les tribunaux, de nature financière. Je fais allusion notamment à mes débuts à Lyon, à la défaillance d'un agent de change, une opération financière qui a été traitée avant de connaître une issue définitive sur le plan judiciaire, tout est clos maintenant, c'est l'affaire Girardet. Sur le plan strictement bancaire, de mémoire car je n'ai plus mes dossiers, le cas le plus récent d'anomalies graves dont j'ai eu à connaître, et dont j'ai suivi le déroulement, dans le cadre de la COB, dont j'étais délégué régional, et aussi de la Commission bancaire, avec les limites des explications que je vous ai données, c'était le cas de la banque Clément, mais nous sommes tout à fait dans un cadre qui, dans les informations dont j'ai souvenir, ne touchait pas à des problèmes de blanchiment de l'argent sale, etc. Pour la Banque Clément, il s'agissait essentiellement d'opérations sur les marchés d'options, des marchés dérivés, qui avaient été menées essentiellement par un des opérateurs, un des gérants de cette banque, qui est un tout petit établissement d'ailleurs, je ne dirai pas forcément frauduleusement, mais en tout cas, vraisemblablement au-delà des mandats reçus par cet établissement de la part de ses clients. La banque a été mise en administration provisoire par la Commission bancaire en 1998-1999 ; je ne sais pas où en est maintenant l'opération de cession ; elle était engagée en tout cas à l'automne 1998 quand j'ai pris ma retraite.  Ce sont des exemples où j'ai suivi de près le travail entrepris par l'administrateur provisoire nommé par la Commission bancaire, j'ai rendu compte régulièrement, aussi bien au secrétaire général de la Commission à Paris, qu'à mes autorités de la Banque de France, de l'état de mes informations, à titre de suivi ; je n'avais pas encore une fois, de pouvoir particulier d'investigation, l'administrateur provisoire me rendait compte quand même très régulièrement de l'état d'évolution de ses travaux. Voilà deux exemples ; y en aurait-il d'autres ? Très franchement, je n'en vois pas qui soit de lourde importance, mais ma mémoire peut me faire défaut. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Précisément, M. Subra, nous avons reçu le témoignage, qui a été recueilli dans des conditions solennelles ici, d'un ancien directeur général d'une banque de Lyon qui s'appelait " La Banque cantonale de Genève ". M. Etienne SUBRA : Ah ! En effet. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je pense que c'est un dossier qui vous rappelle peut-être quelque chose ? M. Etienne SUBRA : Oui, tout à fait ; j'y pensais d'ailleurs ; ce n'est pas du tout par dissimulation croyez-moi, franchement, je n'ai aucune intention de la sorte, mais je me demandais si c'était un cas que l'on pouvait évoquer dans le cadre de vos interrogations. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Tout dépend de votre analyse. M. Etienne SUBRA : Je pense que si vous en avez parlé à la Commission bancaire, elle est beaucoup mieux outillée que moi pour vous répondre là-dessus. Mon analyse aujourd'hui, serait tout à fait neutre ; je pense que l'établissement en question, au moment où j'ai quitté mes fonctions, ne présentait plus - encore une fois sous bénéfice d'inventaire et l'inventaire a été fait par la commission bancaire depuis lors par une mission spéciale - de risque grave au sens prudentiel ; car je suis là dans mon rôle de représentant de la Banque de France, en résonance avec ce que pourrait penser la Commission bancaire. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Bien sûr. M. Etienne SUBRA : Que s'est-il passé à ce moment à Lyon à la Banque Cantonale de Genève ? Je rassemble un peu mes souvenirs, pardonnez-moi. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Prenez votre temps. M. Etienne SUBRA : Encore une fois, je n'ai plus de dossier. De mémoire, lorsque cette banque s'est créée à Lyon, elle était l'émanation d'un établissement genevois qui à l'époque n'était d'ailleurs pas aussi puissant qu'il l'est devenu depuis ; la Banque Cantonale de Genève était l'émanation d'une caisse d'épargne de Genève relativement importante, qui a fusionné, je ne vous donne pas de date là aussi, car je me tromperai, avec une banque hypothécaire de Genève, pour devenir un établissement de poids à Genève, mais dans un secteur qui n'est pas le plus représentatif de la banque genevoise, qui est une banque généralement, vous le savez comme moi, et suivant vos investigations, je pense, une banque plutôt internationale tournée vers la gestion de patrimoine. La Banque Cantonale, quant à elle, était une banque hypothécaire, issue d'une caisse d'épargne, donc, avec une clientèle commerciale, courante, une banque de détail je dirais. Elle a cherché à s'établir à Lyon, d'après les dire à l'époque de ses dirigeants qui étaient venus me voir, pour étendre son fonds de commerce, en direction des PME Rhône-Alpines qui sont effectivement une cible tout à fait convenable pour une banque d'affaires, une banque plus commerciale ; le tissu de PME et PMI en Rhône-Alpes est très important, tend à se développer, à s'enrichir, à grandir, donc il me paraissait assez naturel qu'une banque étrangère, pas seulement française, vienne s'intéresser à cette clientèle ; d'autant plus qu'ils apportaient à l'époque un produit assez intéressant, qui combinait un contrat d'assurance sur la tête du client, montée par le dirigeant d'entreprise, de la PME, qui était adossé à un crédit d'équipement, à moyen terme, ou à un crédit bail de moyen terme ou de long terme ; c'était un produit relativement original, le crédit bail n'était pas très répandu en 1989-1990 et même en 1995 en Rhône-Alpes, donc, pourquoi ne pas le proposer ? M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : De quoi a pâti cette maison ? M. Etienne SUBRA : Dans les deux ou trois premières années de fonctionnement de la Banque Cantonale de Genève à Lyon, celle ci a pâti, me semble-t-il, d'après mes souvenirs, d'une politique de distribution de crédits aventureuse. J'ai cité 61 établissements de crédit à Lyon, par conséquent en arrivant comme 62ème sur la place, la clientèle qui restait à prendre n'était, bien évidemment pas la meilleure. Le directeur général de l'époque, ancien banquier français, a eu une politique assez aventureuse, c'est-à-dire a distribué du crédit sur des signatures qui étaient pour le moins fragiles ; cela a coûté fort cher, en terme de pertes à cette banque et cela a donné lieu à une éviction du directeur général en question dans les deux ans ou trois ans de sa prise de fonctions et à la reprise en main de la filiale française par la Banque Cantonale de Genève elle-même. Le directeur général qui a été nommé en 1996 ou 1997 (je ne saurais plus vous dire) était un des cadres supérieurs membre du comité de direction de Genève, avocat de formation et directeur juridique pendant un temps, c'est vous dire que semble-t-il, ils voulaient reprendre les choses en main. Les responsables de la Banque Cantonale de Genève ont, à ma connaissance, donné aux autorités françaises, notamment à la Commission bancaire, l'assurance que les choses tourneraient correctement. Lorsque j'ai pris ma retraite, je n'avais plus de souci particulier avec cet établissement lyonnais, dans la mesure où on avait fait le ménage sur les crédits, les provisions avaient été passées, largement, et en ce qui concerne les ressources, l'objectif prudentiel qui est de protéger les déposants, était largement assuré là aussi, car le financement des opérations actives était très largement assuré par la maison mère genevoise. Cela étant, je ne pouvais pas aller plus loin et je ne sais pas si la Commission bancaire qui a je crois mandaté au moins deux missions directes concernant la banque cantonale à Lyon a pu elle-même aller plus loin. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Vous vous souvenez des dates d'inspection de la Commission bancaire ? M. Etienne SUBRA : De mémoire, il me semble qu'une mission a dû avoir lieu fin 1998 ou début 1999 mais je n'en suis absolument pas certain. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Vous vous souvenez de la personne qui la dirigeait ? M. Etienne SUBRA : Absolument pas ; je quittais mes fonctions ou je les avais quittées, je n'ai donc pas pu avoir de renseignement là-dessus ; j'étais beaucoup plus occupé par la banque Clément en 1998 que par la Banque Cantonale de Genève, les propos que je tiens là doivent plutôt se référer à une période qui serait en gros 1996-1997 à peu près, ou 1995-1997, sur trois ans. Ceci étant, je comprends votre interrogation également dans la mesure où vous parliez de fiducie tout à l'heure et d'un avocat, je ne sais pas si c'est une coïncidence, mais il semble bien qu'une partie des fonds qui étaient employés au financement de la filiale lyonnaise venait de Genève, la Banque Cantonale de Genève, laquelle pouvait très bien les obtenir sous forme de dépôts de fiducie.  M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : C'est précisément ce que nous explique l'ancien directeur général qui d'ailleurs nous a expliqué l'historique de ses relations avec cette banque ; il assume parfaitement d'ailleurs sa part de responsabilité. M. Etienne SUBRA : Elle est lourde. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : ... non pas dans ce qu'il considère comme étant une activité postérieure, mais il est resté actionnaire, car il était mandataire social, et il a participé ensuite à la surveillance de l'activité de la banque dont il était le mandataire social. Celui-ci nous explique, c'est au procès-verbal, que la Banque Cantonale de Genève avait installé en Suisse une société fiduciaire qui permettait de refinancer à court terme à Lyon des activités de long terme pratiquées par l'établissement lyonnais ; est-ce que cela vous paraît conforme à votre analyse, ne serait-ce que sur le terrain prudentiel ? M. Etienne SUBRA : Oui, sur le terrain prudentiel ; mais encore une fois, là, c'est moins cet ancien directeur général qui pourrait vous renseigner que mes amis de la Commission bancaire. Personnellement, c'est mon avis tout à fait personnel, je n'engage vraiment que moi, oui, je crois que dans la mesure où les autorités, les mandataires sociaux de la maison mère de Genève avaient donné oralement et par écrit des assurances de refinancement de leur établissement lyonnais, sachant aussi comme je l'ai dit tout à l'heure que cet établissement n'avait collecté que très peu de dépôts, sur le plan prudentiel, je ne vois pas ce qui pouvait nous pousser à douter de la pérennité de l'établissement lyonnais ; il y avait des lettres d'engagement de refinancement (qu'il soit à long terme ou à court terme, peu importe) ; dans la mesure où le président d'une banque étrangère donne l'engagement formel devant le secrétaire général de la Commission bancaire en France, voire devant le président, le Gouverneur de la Banque de France, de soutenir financièrement son établissement local, on n'a pas de raison d'aller mettre en doute un tel engagement, qui sur le plan de l'honorabilité de la personne qui le donne l'engage fortement quand même. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : J'ai compris votre raisonnement. M. Etienne SUBRA : Ce n'est pas une échappatoire. Je me place sur le plan sur lequel je suis. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je tiens à dire que vous n'êtes mis en cause par quiconque. M. Etienne SUBRA : Non, je sais bien. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Votre honnêteté, votre droiture n'ont fait l'objet de discussion de la part de personne. M. Etienne SUBRA : Je n'ai aucun soupçon. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Tout le monde vous tient pour un fonctionnaire absolument droit et ayant accompli les devoirs et responsabilités de sa charge. Vous pouvez être tranquille sur ce terrain. M. Etienne SUBRA : Absolument, je le suis tout à fait. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je le sais. Je veux simplement vous donner le raisonnement qui était tenu par l'ancien directeur général qui est digne d'intérêt, qui figure d'ailleurs dans des documents portés à la connaissance de l'autorité judiciaire, commerciale d'ailleurs, nous avons le devoir de nous pencher ensemble, avec la Commission bancaire, mais comme vous étiez la tête sur le pont, avancé sur le terrain de l'autorité bancaire, j'ai le devoir de vous interroger très précisément sur cette question ; voilà ce qu'explique ce Monsieur ; si vous voulez bien être attentif à chacun des éléments ainsi recueillis par la Mission d'information parlementaire. Lecture du compte-rendu de l'entretien avec M. Monnot M. Bernard MONNOT : Le mécanisme utilisé peut difficilement être plus simple. Un chef d'entreprise dépose une somme - et c'est son affaire - par exemple 1 million, à la Banque Cantonale de Genève à Genève. A ma connaissance, jamais personne à Lyon n'a imaginé que la filiale française prêtait la main à cet aspect-là, c'est-à-dire que les Lyonnais ou les Savoyards font leur affaire de déposer une somme X au guichet de la Banque cantonale de Genève en Suisse.  La Banque Cantonale de Genève, faisant du blanchiment en bande organisée et à échelle industrielle, a créé - ce dont je tiens confirmation de M. Subra lui-même - une fiduciaire censée regrouper juridiquement, probablement à leur insu, car cela ne leur plairait pas de savoir qu'ils sont dans une seule société, les déposants français qui ont mis cet argent à Genève. M. Arnaud MONTEBOURG : Vous voulez dire que la Banque Cantonale de Genève maison mère contrôle les ayant droits économiques d'une société fiduciaire en Suisse... M. Bernard MONNOT : Oui. Le banquier dépositaire étant la Banque Cantonale de Genève à Genève, mais la structure juridique une société fiduciaire, cet argent permettait aux déposants d'obtenir un crédit de même montant en France. Les Suisses étant particulièrement précis, tout indique que c'est au centime près le montant qui est dans la fiduciaire qui a été reprêté à court terme à la filiale française pour faire rigoureusement le même montant de crédit en France à des entreprises françaises. (...) (...) M. Arnaud MONTEBOURG : Je note, à ce stade de vos explications, qu'il est exact qu'à l'actif, la somme de 390 millions environ a été attribuée, sous forme de prêts à long terme - plus de cinq ans -, par la Banque Cantonale de Genève de Lyon et que son refinancement est, à moins de trois mois, pour près des deux tiers de ces encours. M. Bernard MONNOT : Tout à fait. On arrive au deuxième volet qui permet de verrouiller le premier. Cela se traduit au compte d'exploitation. En effet, si la banque avait eu à payer un refinancement normal, moyen et long terme, même avec la baisse des taux que l'on a connue à cette époque, il n'y aurait pas un coût de refinancement aussi faible.  M. Arnaud MONTEBOURG : De combien est-il ? M. Bernard MONNOT : De mémoire, on doit trouver 26 millions de coût de refinancement, qui est le coût global sur le compte d'exploitation. On le trouve dans " intérêts et charges affiliés ". Ces 26 millions ne correspondent pas au prix de 573 millions. A l'intérieur des 573 millions, 313 millions sont rémunérés à 0 %.  M. Arnaud MONTEBOURG : C'est votre déduction. M. Bernard MONNOT : Confirmée par M. Subra, directeur régional de la Banque de France.  M. Arnaud MONTEBOURG : Voulez-vous dire que le directeur régional de la Banque de France de Lyon, chargé de dénoncer auprès de la Commission bancaire non seulement les anomalies au regard des règles prudentielles, mais également les anomalies qui devraient mettre en évidence des infractions pénales, connaissait ces informations et les avait lui-même notées ? M. Bernard MONNOT : Je suis très affirmatif, mais je ne le formulerai pas ainsi. A ma connaissance, il a eu le courage de le transmettre à la Commission bancaire. Etant le représentant local de la Commission bancaire, l'infraction de non-communication ou vis-à-vis de l'article 40 du code pénal ne doit pas être à son niveau. C'est un monsieur que je connais bien, tout à fait droit et honnête, et à ma connaissance, il a transmis ces informations à la Commission bancaire. M. Arnaud MONTEBOURG : Cette activité de blanchiment, selon vous, a-t-elle continué après 1996 ? M. Bernard MONNOT : Il semble. (...) (...) M. Arnaud MONTEBOURG : Quelle est la clientèle de la Banque Cantonale de Genève qui se livre, à votre avis, à ce type d'activités de blanchiment ? M. Bernard MONNOT : Il y a deux réponses à cette question. Tout d'abord, la région Rhône-Alpes a toujours eu de longue date, une tradition de placements en Suisse, mais c'était la première fois qu'un outil permettait, à partir d'un dépôt qui se faisait et mal rémunéré en Suisse, d'obtenir du crédit en France, le crédit étant avec des intérêts déductibles au compte d'exploitation de la PME. Le type de clientèle est essentiellement, non pas les PME de l'industrie qui ont d'énormes difficultés à sortir de l'argent noir, mais probablement de l'hôtellerie, des boîtes de nuit dont certains cas sont connus à Lyon. Ce sont les outils habituels de l'argent noir. Pour une fois, cet argent noir donne un deuxième produit. Non seulement on peut le mettre à l'abri, mais également le faire directement produire de l'endettement fictif en France. M. Etienne SUBRA : Quelle charge ! C'est du roman. C'est du roman noir. Je passe sur les qualificatifs qu'il m'attribue. Peu importe. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : " Droit et honnête ". M. Etienne SUBRA : C'est déjà cela ! Mais bon ... Derrière tout cela, il y a deux choses que je peux et que je dois dire en toute franchise. M. Bernard Monnot a été un des responsables, sinon le responsable numéro un, les deuxièmes responsables sont les services de contrôle de la Banque Cantonale de Genève qui auraient dû mettre le holà beaucoup plus tôt à ces activités, le responsable de la quasi-faillite de cet établissement au sens objectif du terme, par la masse de pertes accumulées sur de mauvais crédits accordés à de mauvaises entreprises ; il faut s'en souvenir ! Il a été aussi, comme mandataire social, forcément très impliqué dans le montage de la société elle-même et de la banque elle-même à Lyon ; il a été donc ulcéré de l'issue de sa mission, puisque contraint de démissionner dans des conditions évidemment assez outrageantes pour lui. Mes relations avec lui ont été en effet tout à fait ce qu'il a dit, très clairement ; au moment où le conflit entre lui-même d'une part, et ses patrons genevois s'est noué, il est venu me dire, sinon exactement ce qui vous est dit là, car il est venu bien plus tôt, il est déjà venu me dire " cela ne va pas, cette banque tourne mal ", et d'autre part, " voilà des documents qui attesteraient toutes les malversations qu'il lui attribuait " ; ces documents sont cités là, en effet, je les ai reçus, je n'avais aucune raison de les mettre au panier, ou les lui laisser, et je les ai transmis, en effet ; c'est pourquoi je vous disais " voyez la Commission bancaire ", elle est quand même dépositaire de ces documents, de ces déclarations, elle a entendu aussi M. Bernard Monnot ; elle a entendu également M. Ducret, je crois, président de la Banque Cantonale à Genève même ; là, j'ai été non pas une tête de pont, mais une boîte à lettres, guère plus dans cette affaire ; mais j'ai été très attentif, encore une fois, à ce que la défaillance éventuelle de cet établissement ne lèse pas la place de Lyon ; quand je parlais de la banque Clément tout à l'heure, c'était cela aussi mon objectif, c'est que lorsqu'une affaire financière tourne mal, pour des raisons que je ne juge pas d'ailleurs, sur une place, essayer de voir comment les répercussions peuvent être contenues ou limitées pour le bien de la place et de ses acteurs. Encore une fois, j'estime que sur la connaissance que j'avais du dossier, la quasi-défaillance de l'établissement dont M. Bernard Monnot était le responsable a été due avant tout à une politique de crédits aventureuse et dangereuse. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Ensuite, qu'a fait ce Monsieur ? M. Etienne SUBRA : Il a essayé effectivement de se défendre, ce qui était son droit, avec une vindicte assez forte, vous le sentez dans ses termes, et s'il a gardé, effectivement, il me l'avait dit, lors d'une dernière rencontre qui s'est passée au printemps 1998 de mémoire, à peu près, une action nominative, c'est pour pouvoir, effectivement, et c'était son droit, et en même temps tactiquement, c'était bien joué, être informé des assemblées générales et des documents de la banque. C'est clair. Je ne parle là et ne peux parler là (je ne peux, au sens physique, objectif) que de l'établissement de la Banque Cantonale de Genève à Lyon. Tout ce que dit M. Monnot sur la fiducie à Genève, sur le fonctionnement, sur la structure, sur les objectifs, sur les orientations de cet établissement genevois, je n'en sais strictement rien et je ne pouvais rien en savoir. Moi qui n'avais que très peu de moyens d'investigation réglementaires sur ma place, je vous ai dit le rôle et place de directeur de la Banque de France, a fortiori, je n'avais (on peut le regretter, mais c'est ainsi et la Commission bancaire a les mêmes difficultés comme d'ailleurs les magistrats, on le sait bien) et nous n'avions aucun pouvoir, ni moi ni la Commission bancaire, d'aller voir directement à Genève les comptes de la Banque Cantonale de Genève et de sonder les reins et les c_urs de son président et de ses directeurs généraux, pour savoir exactement ce qu'ils faisaient. A partir du moment où une fiducie a été montée, M. Bernard Monnot a lancé et vous le dit à longueur de page, l'accusation de blanchiment d'argent ; c'est son affaire ; l'a-t-il démontré ? Je n'en sais rien. Je rajouterai simplement, là aussi à titre personnel, un peu en technicien financier et bancaire et non pas en qualité de représentant de la Banque de France, que le fait que des chefs d'entreprise, des individus, de nationalité française, Rhône-Alpins de surcroît, placent de l'argent en Suisse, en France ou ailleurs, est parfaitement normal aujourd'hui. Vous le savez comme moi, c'est bien tout le problème, les marchés financiers sont mondiaux ; tout est ouvert ; réglementairement, ni la Banque de France, ni la Commission bancaire - en auraient-elles le pouvoir d'ailleurs ? ne peuvent s'opposer à cela ; d'où vient l'argent qui est déposé sur des comptes en Suisse, au Luxembourg, à Londres, à Paris ou à Lyon ? Il vient de l'activité de ces messieurs et de ces établissements. Grâce à Dieu, depuis deux ans, nous avons une activité économique qui marche bien, les entreprises Rhône-Alpines (je suis quand même les enquêtes de conjoncture encore, pour mon information personnelle, sont bonnes) l'argent, les profits se développent et c'est une bonne chose pour nos entreprises. Qu'une partie se place en Suisse, sur une place comme Genève qui est une place internationale, peut paraître peut-être un peu surprenant, mais dans certains cas relève sans doute aussi de l'activité internationale des entreprises de Rhône Alpes ; et cela, je l'ai constaté. Entre ma prise de fonctions en octobre 1989 et mon départ en 1998, le taux d'exportation des industriels Rhône-Alpins est passé de 28 ou 29 % à 35 % ; même dans les années noires, en 1993-1994, ce taux d'exportation a augmenté ; cela veut dire, lorsque l'économie française était plutôt terne, en 1993-1994, que l'activité de nos entreprises (et c'était très bien en terme d'emploi) était soutenue par l'étranger. Sur dix ans, j'ai vu se développer l'activité internationale de nos entreprises industrielles et je n'y voyais rien d'anormal, au contraire ; c'était tout bénéfice pour la France ; cela correspondait finalement à un compte créditeur de nos comptes extérieurs, cela correspondait à de l'emploi maintenu grâce à cette activité, etc. Il est clair aussi que le financement de ces opérations a entraîné la nécessité d'avoir affaire à des moyens qui pouvaient être externalisés également. Il me semble, c'est peut-être un jugement à cette lecture, que M. Monnot n'a jamais pu démontrer, et je ne vois pas par quel moyen il pouvait le faire (il serait intéressant de le faire, mais qui pourrait le faire et par quel moyen ?) que les fonds déposés dans la société fiduciaire en Suisse étaient des fonds d'origine française et Rhône-Alpine en particulier ; je serai curieux de savoir comment il peut remonter cette filière. Il a peut-être raison, je ne dis pas qu'il a tort sur ce plan, je dis qu'à mon sens ce n'est pas démontré et ensuite que ni la Banque de France, ni la Commission bancaire, ni votre serviteur, n'étaient à même d'avoir le pouvoir de remonter ces filières ; nous sommes dans un domaine qui relève de la police internationale. Je ne plaide pas coupable, je cantonne les choses ; c'est ce que je peux dire sur ces déclarations. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je vous remercie de ces précisions tout à fait intéressantes que je résume d'une certaine manière et sous votre contrôle. Vous confirmez l'existence d'une fiduciaire et vous expliquez qu'il n'est pas démontré que ce sont les clients de la Banque Cantonale de Genève à Lyon qui entreposeraient leur argent pour obtenir une contrepartie sous forme de crédits à Lyon. Et comment expliquer, c'est cela le raisonnement qui nous a intrigués au fil de nombreuses lettres ... M. Etienne SUBRA : Je ne suis pas tout à fait d'accord sur votre première conclusion, pardonnez-moi. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je vous en prie, vous pouvez la rectifier. M. Etienne SUBRA : Quand vous dites que je confirme l'existence d'une fiduciaire, non, je suis désolé ; je n'ai pas connaissance d'une fiduciaire ; je l'apprends aujourd'hui. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je crois que dans ce que vous avez dit précédemment, vous avez indiqué que vous connaissiez l'existence d'une fiduciaire et qu'à vos yeux elle n'était pas interdite. M. Etienne SUBRA : Non, pas exactement. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : C'est ce que vous avez dit à deux reprises, dans le procès-verbal. M. Etienne SUBRA : Je crois qu'il faut préciser les choses. Bernard Monnot m'avait dit en effet que la Banque cantonale de Genève utilisait la fiducie dans ses relations avec certains de ses clients ; pardonnez-moi, il faut rectifier en effet, je n'ai jamais eu connaissance, ni par lui ni par d'autres voies, de l'existence d'une société fiduciaire à proprement parler, c'est-à-dire d'un mécanisme monté par la Banque Cantonale de Genève à Genève pour participer à tout l'échafaudage que M. Bernard Monnot vous a décrit ; je rectifie en effet ce qui est une erreur de ma part ou un malentendu. Bernard Monnot m'a parlé effectivement de l'existence de fiducie au sens juridique du terme, mais dans l'environnement de la Banque Cantonale de Genève, il ne m'en a jamais parlé, ou je l'ai oublié ; il ne m'a jamais parlé, je serai très clair là-dessus, d'une véritable société ; c'est la seule contradiction que je me permets d'apporter à votre conclusion. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Ce qui reste dans les déclarations de celui qui est le mieux placé - qu'il ait fait faillite, il peut être un mauvais banquier et ne pas approuver un redressement par des procédés illégaux - est intrigant ; car si je fais la synthèse entre ses déclarations et les vôtres, vous êtes en train de nous dire que la Banque Cantonale de Genève avait un mauvais banquier qui était M. Monnot ... M. Etienne SUBRA : C'est vrai. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : ... qui a fait faillite ; je n'ai même pas l'impression que lui-même refuserait cette analyse. Nous ne le lui avons pas demandé, mais c'est quelque chose que nous pourrions lui demander. Si j'ajoute vos déclarations aux siennes, je constate que sur le plan prudentiel, vous avez quitté vos fonctions plutôt rassuré sur le fonctionnement, redevenu normal, de la Banque Cantonale de Genève grâce à des mécanismes qui aujourd'hui sont qualifiés par l'ancien directeur général comme étant du refinancement blanchiment. Ce qui m'intrigue dans vos déclarations, à partir des siennes, c'est que vous ne donnez pas d'explication et ne vous prononcez pas sur l'allégation, faite par un ancien dirigeant de banque, resté actionnaire, selon laquelle le coût de refinancement de crédits à long terme par du crédit à court terme en provenance de la maison mère (c'est acquis je crois) paraît très faible ; et s'il est faible, ce coût de refinancement, nous nous permettons de déduire que ceux qui placent (c'est ce qu'il explique et vous ne vous prononcez pas là-dessus) de l'argent en Suisse le placent à taux zéro, c'est-à-dire qu'ils ne font pas travailler cet argent ; voilà ce qu'il affirme ; s'ils ne font pas travailler cet argent, c'est donc de l'argent qui est en sécurité, parce que c'est de l'argent illégitime (je ne dis pas qu'il est illégal) ; lorsque vous placez de l'argent en Suisse, c'est précisément bien sûr pour profiter de la défiscalisation, mais aussi pour profiter d'une rémunération supérieure ; si une société fiduciaire refinance après avoir collecté de l'argent qu'elle ne rémunère pas, une activité de crédit à long terme, on ne peut pas déduire autre chose que ce que déduit M. Monnot. Mon problème est celui-là ; mon problème, comprenez-vous, n'est pas que les banques fassent faillite ou pas. M. Etienne SUBRA : C'était le mien. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : De grandes banques ont blanchi de l'argent pendant des années et ont fait faillite, il y a de très beaux établissements bancaires qui ont pignon sur rue aux Etats Unis qui aujourd'hui sont accusés d'avoir blanchi des milliards d'argent sale, tous les paradis fiscaux utilisent le même langage que vous en expliquant : nous avons besoin de prospérité, nous ne sommes pas toujours obligés de regarder la couleur de l'argent ; c'est un raisonnement que l'on peut transposer ; c'est un raisonnement que précisément de nombreux paradis fiscaux, bancaires et judiciaires aujourd'hui utilisent pour leur prospérité en faisant fi de toute la moralité et de l'éthique des affaires, finalement ; notre préoccupation est plutôt celle-là que celle dont vous étiez en charge à la tête de votre délégation. M. Etienne SUBRA : C'est peut-être de là que vient la confusion. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je voudrais vous faire une remarque avant que vous ne répondiez. Vous dites que M. Bernard Monnot n'apporte pas les preuves ; à partir du moment où un ancien directeur général de banque affirme des éléments tout à fait convaincants, et dans ce que j'entends, je n'entends pas que vous m'ayez convaincu du contraire, ce n'est pas à lui d'apporter les preuves, c'est à vous d'aller les rechercher ; quand je dis vous, c'est la Commission bancaire, que nous interrogerons d'ailleurs sans tarder ; nous allons nous expliquer sur ce dossier. M. Etienne SUBRA : Le raisonnement de M. Bernard Monnot repose sur quelque chose dont encore une fois je n'avais aucune preuve et sur quoi je n'avais aucun moyen d'investigation ; à ce sujet, c'est l'existence de la fameuse société fiduciaire d'où viendrait tout l'argent. Je ne suis favorable ni aux paradis fiscaux, ni au blanchiment de l'argent sale, que ce soit clair entre nous. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : C'est pourtant le cas de la Suisse ; c'est un paradis fiscal ; c'est un lieu où les banques les plus honorables blanchissent de l'argent sale. Donc, cela vous touche. M. Etienne SUBRA : Reconnaissez que je n'avais aucune compétence, ni aucun pouvoir, pour aller mettre de l'ordre dans les paradis fiscaux suisses ou des Îles Caïman, je ne suis que ce que je suis, je n'étais qu'un fonctionnaire, directeur de la Banque de France ; à partir de là, si je ne réponds pas directement à l'échafaudage monté par M. Monnot, c'est parce qu'encore une fois, cette société fiduciaire, c'est lui qui l'affirme, je n'en ai eu aucune preuve, je n'ai aucun papier, si d'autres l'ont en France, vous le trouverez certainement. Le premier étage, l'étage fondamental, de l'échafaudage de M. Monnot, celui-ci, je ne l'ai jamais connu et je ne le connais pas ; je ne peux pas vous dire que je suis d'accord, puisque je ne le connais pas et je ne défends personne, même pas moi dans cette affaire. Deuxièmement, le mécanisme, que je connaissais et que connaissait la Commission bancaire, de refinancement de la filiale française mettait en cause la Banque Cantonale de Genève à Genève et sa filiale française, deux banques entre elles. A partir du moment où d'une part, je vous l'ai déjà dit, la maison mère suisse affirmait, sous sa responsabilité, qu'elle maintenait les moyens de financer sa filiale française sur le plan prudentiel encore une fois, nous étions couverts. Je ne pense pas que la Commission bancaire puisse vous dire autre chose. Deuxièmement : l'origine des fonds du refinancement de la filiale française était l'affaire de la maison mère ; nous sommes là dans un mécanisme bancaire, pas dans un mécanisme de recherche du blanchiment d'argent j'en suis d'accord, mais dans une relation de maison-mère à filiale, même avec une frontière au milieu, ce sont des relations tout à fait normales. Sur le plan des techniques bancaires d'aujourd'hui, à partir du moment où nous avions un engagement de longue durée de refinancement de la société mère à Genève, à la limite, même si les fonds qui étaient apportés étaient théoriquement à court terme, dans la mesure où ils étaient revolving, ce sont des financements classiques qui se font, le mélange des genres paraît effectivement, théoriquement, très critiquable, mais il est courant ; même si la filiale française faisait des crédits à moyen terme, elle pouvait très bien se refinancer, et vous le voyez même dans l'immobilier aujourd'hui avec des financements à taux variables, vous avez des financements qui sont révisables, même sur une longue durée ; dans la technique bancaire, les relations de refinancement entre la Banque Cantonale de Genève à Genève et la Banque Cantonale de Genève à Lyon, ne prêtaient pas à critique dans l'état actuel des techniques bancaires, françaises, mondiales, suisses, etc. Sur le plan des taux d'intérêt, cela a été une critique effectivement, permanente, après ses déboires internes, que M. Bernard Monnot a relevée contre la Banque Cantonale de Genève en Suisse ; il n'en avait rien dit au départ ; car au départ, que s'est-il passé ? Comme dans toute affaire de ce genre, la maison mère a consenti des frais d'établissement importants, qui sont venus se doubler ensuite des pertes qu'il a fallu éponger ; mais au départ, et pour couvrir ces frais d'établissement, la Banque Cantonale de Genève à Genève, avait admis effectivement des conditions financières privilégiées à sa filiale, pour qu'elle puisse s'établir, pour qu'elle puisse investir, louer ses locaux, payer son personnel, etc. Car avant tout, dans un investissement, on investit d'abord, on met de l'argent sur la table, on le dépense, et le retour sur investissement se fait plus tard. Ce sont des relations de banques commerciales privées ; mais M. Monnot les connaissait, il ne les a pas critiquées au départ, il a commencé à les critiquer quand, au bout de deux à trois ans, les pertes accumulées de son fait ont amené la maison mère suisse à se dire " cela commence à suffire comme cela, on " vire " le directeur général, on met des gens un peu plus rigoureux à la tête de la filiale française, on éponge les pertes ; mais la Commission bancaire y veillait aussi rigoureusement ; quand une inspection de la Commission bancaire vérifie sur place un établissement bancaire, le c_ur de sa mission va être " d'éplucher ", pardonnez-moi le terme, les crédits octroyés par l'établissement de voir s'ils ont quelque chose à se rembourser ; à partir de cette analyse précise, au cas par cas, de ces crédits, la Commission bancaire détermine les provisions à constituer ; si elles ont déjà été constituées par l'établissement ces commissions, pas de problème, sinon, il faut " rajouter au pot ". C'est ce qui a été demandé certainement à la Banque Cantonale de Genève. Donc, les relations financières réciproques entre la filiale et la maison mère ont été bâties de cette façon : au départ pour faciliter le financement de l'investissement, taux bas, et ensuite, il a fallu éponger les pertes et rapatrier quand même un minimum d'argent. Voilà où nous en sommes ; quand j'ai dit que c'était " du roman ", le terme est peut-être un peu excessif et n'engage que moi, mais si on rentre effectivement dans la problématique et dans l'échafaudage de M. Bernard Monnot, une société fiduciaire, qui pompe de l'argent sale, qui par l'habillage d'une société qui s'appelle " La Banque cantonale de Genève " à Genève fait transiter cet argent sur la France, etc., c'est logique ; je dis simplement qu'à mon niveau, le premier élément de l'échafaudage, de l'édifice, je ne l'ai jamais connu, il ne m'a jamais été démontré ; en revanche, les relations entre l'étage numéro deux de M. Monnot, c'est-à-dire la société mère à Genève, et l'étage numéro 3, c'est-à-dire la filiale française, cet étage et ses relations financières s'expliquent très clairement sur le plan tout à fait naturel des techniques bancaires de l'époque et d'aujourd'hui, y compris au niveau du taux d'intérêt ; car il s'agit avant tout d'une implantation de long terme. Là aussi la Banque cantonale de Genève a affirmé publiquement, à Lyon, à plusieurs reprises, dans mon bureau aussi, en privé, et je pense aussi devant le Gouverneur et devant M. Fort, qu'elle soutiendrait son établissement lyonnais sur le long terme ; un investissement de long terme suppose des frais, suppose des conditions préférentielles pour pouvoir faire tourner encore une fois un établissement qui arrivait sur un marché surbancarisé, difficile, qui avait commencé ensuite, par la faute de M. Bernard Monnot, par essuyer des pertes considérables. Voilà tout ce que je peux vous dire en toute franchise ; il faudrait pour que je rentre tout à fait dans le jeu de M. Monnot, que j'aie la certitude, qu'il semble avoir lui, de l'existence de cette fiduciaire en tête de l'édifice, du financement de cette fiduciaire par des fonds Rhône-Alpins ; je n'en ai aucune idée, et aucune possibilité d'en avoir quand je vois les deux étages qui étaient de mon ressort. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Il donne pourtant des précisions : des hôteliers, des boîtes de nuit, il a été directeur de cette banque. M. Etienne SUBRA : Il ne cite aucun hôtelier, aucune boîte de nuit, etc. Je n'en sais rien ; moi, il ne m'a jamais dit cela ; il ne m'a jamais dit que tel hôtelier de Lyon, tel restaurateur, telle boîte de nuit, avait déposé tant d'argent sur telle société fiduciaire en Suisse, lequel argent transitait ensuite par les deux banques cantonales pour se retrouver à financer des crédits bancaires ; cela, il ne me l'a jamais dit ; demandez-lui, vous verrez. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Est-ce que vous avez transmis à la Commission bancaire les allégations de l'ancien directeur général ? M. Etienne SUBRA : Pas celles-là, car je les ignorais ; la société fiduciaire, dont il a parlé devant vous, il ne m'en a jamais parlé. Ce qu'il m'a transmis, mais au début de son débat, c'est-à-dire au moment où il a été " flanqué à la porte " de la Banque Cantonale à Lyon, je l'ai effectivement transmis. Il s'agissait de documents qui devaient porter sur des crédits, ou des choses de ce genre ; je n'en ai pas le souvenir précis, pardonnez-moi, cette affaire date de trois ans ; mais si vous interrogez la Commission bancaire, de toute façon, et s'ils vous ouvrent leurs dossiers, vous trouverez tout cela chez eux, sans aucun problème. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : M. Monnot dit une chose un peu différente de ce que vous venez d'affirmer, puisqu'il parle d'une visite qu'il vous a rendu, en présence du Bâtonnier de l'Ordre, Maître Chanon et Maître Vesselet; donc, il n'était pas seul. M. Etienne SUBRA : Tout à fait, je m'en souviens fort bien. Mais que dit-il de cette visite ? M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Je vais vous le lire : " La deuxième visite à M. Etienne Subra s'est passée d'une façon relativement différente par rapport à la première, où j'avais été accueilli à bras ouverts. Enfin, je lui donnais l'opportunité de lancer des inspections et autres, comme s'il avait dû attendre que j'amène les dossiers pour lancer des inspections. Lors de cette deuxième visite, M. Subra était au fond, quand même, bien embarrassé de ce dossier qui donnait lieu à des rumeurs insistantes à Lyon sur l'escroquerie immobilière et déjà sur le blanchiment d'argent. Que je vienne lui demander si c'était exact, en tant qu'ancien mandataire social et toujours actionnaire, l'embarrassait beaucoup.  Poussé dans ses derniers retranchements et un peu énervé, M. Subra, lorsque je lui ai démontré, à partir de documents officiels, qu'il y avait blanchiment d'argent, n'a absolument pas tergiversé, mais m'a dit - et ce sont des points très importants pour la suite :  1) Oui, il y a blanchiment, je vous confirme que vous avez vu juste, mais sachez que nous étions au courant. Il était vexé que j'ose venir lui montrer qu'il y avait blanchiment.  2) Il y a inspection sur inspection sur le sujet.  3) Près de la moitié de ce blanchiment - il s'agit de plus de 300 millions - a été faite dans la région d'Annecy (où nous avions un bureau).  4) Ce point m'a le plus intrigué : les neuf personnages les plus importants du système bancaire se sont réunis sur ce dossier, m'a-t-il dit. Dès lors que la maison mère assure à tout moment la trésorerie de la filiale française, en ce qui nous concerne, nous estimons que nous n'avons rien d'autre à faire et à dire, a-t-il ajouté. ". M. Etienne SUBRA : Ecoutez, c'est parole contre parole ; je déments totalement ces allégations, totalement ! Je me souviens fort bien de cette visite, d'autant plus que je me souviens très bien du Bâtonnier Chanon ; effectivement, M. Monnot a lancé à ce moment des allégations sur le blanchiment de l'argent sale, etc. Je lui ai dit que de toute façon, il y avait des autorités pour cela, je n'en étais pas, il y avait des tribunaux ; le point que nous avons surtout débattu, car j'étais surpris de la présence des deux avocats, a été de savoir quelle était son attitude sur le plan judiciaire, autrement dit, si étant remercié par ses patrons genevois, il entendait pousser l'affaire plus loin sur le plan judiciaire ; c'est de cela que nous avons parlé ; mais je déments totalement les quatre allégations que vous avez énumérées et notamment la dernière qui est totalement farfelue. Je suis désolé ; étais-je énervé à ce moment ? C'est possible, il m'arrive de l'être. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Ce n'était pas un point important. M. Etienne SUBRA : Non, mais cela peut expliquer que M. Monnot s'en soit souvenu, je n'en sais rien. Vous avez la date de cette réunion ? Il a dû vous la donner. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : En juillet 1996 ? C'est cela ? En 1996. M. Etienne SUBRA : A ce moment, j'étais informé des risques de déconfiture de cette filiale, notamment du fait de la politique de crédits de M. Monnot ; je ne pouvais pas l'accueillir à bras ouverts, comme il le dit, je crois.  L'expression " bras ouverts " est d'ailleurs assez curieuse ; lorsque les dirigeants de la banque genevoise sont venus me voir, à titre préliminaire, avant même de créer leur société, ils ont d'abord été une société financière avant d'être une banque, mais le titre de banque est intervenu très vite, au bout d'un an, un an et demi, par les autorités parisiennes, Banque de France, comité d'établissement de crédit, lorsque ce président et ce directeur général genevois sont venus me voir, j'avais reçu avant eux des banquiers italiens, des banquiers britanniques, etc., voire coréens ou japonais, qui voulaient s'installer à Lyon, je ne leur ai pas fait un accueil d'une froideur extrême ; il n'y a aucune raison, au contraire, que sur une place qui se voulait internationale et une région qui elle-même est très ouverte sur l'étranger pour que l'on reçoive froidement ceux qui avaient des velléités d'installation d'établissements étrangers. Je sais bien que ce faisant, la concurrence devenait plus féroce pour nos établissements aussi, mais enfin, ils portent cette concurrence à l'étranger ; il est donc vrai qu'au début, quel que soit le banquier étranger, à condition qu'il ait une certaine surface et renom, qui soit venu me voir, il n'a jamais trouvé porte close chez moi. Ceci étant, la preuve étant faite ensuite du mauvais fonctionnement de l'établissement, je n'avais pas les mêmes préoccupations devant ses dirigeants, et aussi bien devant le directeur général suisse, que j'ai rencontré à ce moment aussi, que devant M. Monnot, je n'ai pas caché que je n'étais pas satisfait de la façon dont la banque avait été gérée, c'est tout ; voilà pourquoi mes bras ont été moins ouverts ce jour-là que les fois précédentes. Encore une fois, c'est bien aimable de me traiter d'honnête homme et de faire appel à ma droiture, mais là, c'est pousser un peu loin le bouchon que de mettre dans ma bouche des choses que je n'ai jamais prononcées et qui sont totalement ridicules, surtout la dernière. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Il va falloir que l'on tire au clair tous ces points ; je crois que nous allons nous revoir, les uns et les autres ; nous sommes là dans une situation un peu curieuse. M. Etienne SUBRA : Si vous me le permettez, M. le Rapporteur, vous l'avez peut-être déjà fait et en ce cas, je m'arrête vite, il y a un moyen de tirer les choses au clair ; vous avez, sur place, à Paris, le secrétaire général de la Commission bancaire. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Nous allons l'appeler tout de suite. M. Etienne SUBRA : Il était le réceptacle de toutes les informations qu'il pouvait obtenir ; je pense que M. Monnot a été reçu aussi à la Commission bancaire, plusieurs fois certainement également, à partir de là, je crois que c'est là que vous aurez le maximum d'informations ; ce sont eux, je l'ai dit au départ, encore une fois, qui ont les pouvoirs d'investigation, beaucoup plus que moi. Quant à m'inscrire en faux ou en vrai devant les allégations de quelqu'un, je vous ai dit franchement ce que j'ai en tête, mon souvenir de ce qui s'est passé, c'est tout. M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur : Nous vous remercions. M. Etienne SUBRA : Désolé si je n'ai pas répondu à votre attente. Entretien du Rapporteur avec M. Alain BOCHET, Président de la Banque cantonale de Genève à Lyon (compte-rendu de l'entretien du 20 avril 2000) M. Alain Bochet est introduit. M. le Rapporteur : Je vous remercie d'avoir répondu à notre demande d'entretien. La Mission d'information dont je suis le Rapporteur travaille sur les obstacles, français, européens et internationaux, de toute nature, à la répression de la délinquance économique et financière et à la lutte contre le blanchiment.  Il se trouve que nous avons, dans ce cadre, reçu un certain nombre d'informations concernant les pratiques extranationales de plusieurs établissements bancaires de diverses nationalités. Parmi ces informations figure le témoignage de M. Bernard Monnot, ancien directeur général de la Banque cantonale de Genève et, par ailleurs, mandataire social, qui, je crois, a été votre prédécesseur... M. Alain BOCHET : Pas directement ! M. le Rapporteur : M. Monnot nous a donné un certain nombre d'éléments que nous avons jugés suffisamment sérieux pour poursuivre notre enquête. Je dois vous dire que nous ne sommes pas responsables de la diffusion dans la presse d'un certain nombre d'informations. M. Monnot s'est excusé auprès de nous d'avoir, lui-même, rendu public le compte rendu de nos échanges, que conformément aux usages, nous lui avions transmis pour observation éventuelle. Par conséquent, ni les parlementaires, ni les fonctionnaires de cette Mission ne sont en cause dans cette diffusion partielle que nous regrettons ainsi que nous l'avons fait savoir dans un communiqué. Nous avons exposé l'ensemble de ces éléments à vos avocats qui ont, je crois, déposé un certain nombre de demandes auprès du Président de la mission. Pas plus qu'il ne s'agit d'une enquête judiciaire, il ne saurait être question d'une attaque quelconque de la Mission à l'encontre d'un établissement bancaire particulier... M. Alain BOCHET : Nous ne le considérons pas comme tel ! M. le Rapporteur : Il s'agit pour nous d'identifier des pratiques, au demeurant, assez répandues, relatives à la manière dont fonctionnent les établissements bancaires et la circulation de l'argent privé. Voilà, pour vous mettre à l'aise, quel est le cadre de notre travail.  Je n'ai pas estimé utile que le Président de la Banque Cantonale de Genève, M. Fues participe à cet entretien car la question qui nous est aujourd'hui posée concerne la banque française proprement dite, selon les règles françaises. Si nous avons des questions à poser aux dirigeants suisses, nous le ferons. Nous nous sommes d'ailleurs rendus à Genève où nous avons rencontré les représentants de l'Association des banquiers genevois. C'est ainsi que la Mission s'est entretenue avec M. Dérobert et avec les dirigeants de Paribas. M. Alain BOCHET : J'avais proposé que M. Fues participe à cet entretien, parce que vous lui aviez demandé un rendez-vous qu'il n'avait pu honorer ce qui vous avait amené à lui proposer de reprendre contact ultérieurement... M. le Rapporteur : Oui, mais je pensais l'entendre séparément ! Peut-être pourriez-vous commencer par nous exposer les conditions de votre venue à la banque, dans quel état économique et financier vous avez trouvé cet établissement que vous dirigez, après quoi nous poursuivrons notre entretien. M. Alain BOCHET : Je suis arrivé à la Banque Cantonale de Genève à Lyon en septembre 1999, mon prédécesseur avait été chargé d'établir certaines structures que M. Monnot n'avait pas mises en place. Dès sa prise de fonction, il avait été prévu qu'il serait remplacé à terme et j'ai été désigné pour lui succéder. A l'exception des problèmes essentiellement dus au manque de structures administratives des premières années d'existence, la banque, lorsque je suis arrivé, possédait, je crois que les rapports de la Commission bancaire en attestent, tous les éléments pour fonctionner normalement et répondre aux exigences des autorités de tutelle. Quant au portefeuille de la banque, j'estime qu'il est sain et normalement provisionné. Pour ce qui est des opérations que nous avons actuellement en cours elles ne m'inspirent pas, en tant que banquier, d'inquiétudes particulières. M. le Rapporteur : Je vous remercie de ces précisions mais j'ai maintenant plusieurs questions à vous poser. La première concerne les conditions du refinancement exposées de façon assez circonstanciée par M. Monnot auxquelles se livrent d'ailleurs toutes les banques, d'un certain nombre d'activités de crédit, auprès de la maison mère suisse. En effet, la faiblesse de la rémunération de ce refinancement apporte, selon lui, la démonstration qu'en vérité les déposants français placent en Suisse - c'est en tout cas sa thèse - des fonds dans des conditions à ses yeux suspectes, de manière à refinancer des crédits, à moyen ou à long terme, accordés par la filiale Banque cantonale de Genève à Lyon. Il prétend que la maison mère a reçu ces dépôts, dans des conditions de non-respect des ratios prudentiels habituels. M. Alain BOCHET : J'ai très bien compris ! J'aimerais savoir si vous vous êtes interrogé sur la raison pour laquelle M. Monnot est venu vous voir et pourquoi il s'est empressé, dès sa sortie, et dès qu'il en a eu possession, de faire publier dans la presse, le compte rendu de votre entretien... M. le Rapporteur : Comme vous l'aurez remarqué c'est le Rapporteur et rarement celui qui doit répondre, qui pose les questions. J'ai évidemment une idée sur ce point mais j'aimerais d'abord obtenir votre réponse. M. Alain BOCHET : C'est là un point essentiel ! En ce qui concerne la Banque Cantonale de Genève France SA, elle se refinance comme toute banque dans les premières années de son existence et je dirais, malheureusement pour sa maison mère, auprès de cette dernière pour la raison évidente et bien normale qu'avant d'avoir atteint son niveau d'équilibre, toute banque génère des pertes et qu'aucune autre banque sur le marché ne souhaite la refinancer avant qu'elle ait récupéré ses pertes de départ, ce qui est bien compréhensible. En conséquence, la banque se refinance auprès de sa maison mère ; c'est évident ! Cette dernière se refinance sur l'euromarché n'ayant pas accès elle-même à des déposants en francs français, elle se refinance à des taux flottants auprès de n'importe quelle banque française sur le marché.  Nous ne prenons pas de dépôts à Lyon et la banque suisse n'ayant pas, elle-même de déposants en francs français, le refinancement s'opère donc sur le marché.  La Commission bancaire tout comme nos réviseurs aux comptes ont une parfaite maîtrise de nos refinancements et savent très clairement d'où proviennent ces fonds. Une partie de ces refinancements de l'ordre de 25 %, jusqu'à un passé très récent, a été le fait de dépôts fiduciaires dont je vous rappelle que la Caisse des Dépôts en France, fait un usage intensif. La Commission bancaire nous a demandé de ne plus avoir recours à ces pratiques ce que nous avons fait. Mais nous avons également rappelé à cet organisme que la Caisse des Dépôts en faisait usage ce à quoi il nous a été répondu que cet organisme n'était pas une banque. Ce qui revient à dire que, si vous êtes non banque, vous pouvez avoir accès à cette pratique, et que, si vous l'êtes, elle vous est interdite. Pour couper court à toute polémique, nous avons abandonné ce type de refinancement.  M. le Rapporteur : Comment fonctionnaient ces dépôts fiduciaires - je parle à l'imparfait puisque vous m'expliquez que tout cela est révolu ?  M. Alain BOCHET : Tout cela est révolu et la Commission bancaire en a d'ailleurs la preuve... N'étant pas banquier suisse, il m'est difficile de répondre précisément à votre question. Je sais néanmoins que les dépôts fiduciaires sont une forme de dépôts qui, en Suisse, autorise la banque suisse qui les accepte, sous la responsabilité du déposant - c'est ce qui est important - de les replacer ailleurs. Ce système évite à ce déposant de s'acquitter d'un impôt à la source élevé qui frappe les dépôts classiques en Suisse. C'est là ma vision globale du fonctionnement des dépôts fiduciaires. M. le Rapporteur : Quelle est l'utilité de ce dépôt fiduciaire pour le déposant, hormis l'économie fiscale qui reste d'ailleurs à démontrer ? M. Alain BOCHET : Qui reste à démontrer en Suisse ? M. Arnaud MONTEBOURG. Oui vous ne l'avez pas démontrée. Quelle est l'utilité fiscale pour le déposant ? M. Alain BOCHET : Ce n'est pas une question que vous m'avez posée !  Il est évident que le déposant, en Suisse, utilise le dépôt fiduciaire afin d'être exonéré de l'impôt à la source sur ses intérêts en prenant un risque supérieur. Dans le cas d'un dépôt classique, il prend le risque de la banque auprès de laquelle il dépose et paie un impôt à la source. Le risque n'est pas le même ; la rémunération n'est pas la même ! C'est une pratique extrêmement courante. Je crois que la Caisse des Dépôts refinance de cette manière pour plusieurs centaines de millions de francs. M. le Rapporteur : Vos concurrents, à savoir les banques de dépôt classiques, font-ils de même ? M. Alain BOCHET : Je n'en ai pas la moindre idée pour la bonne raison que l'accès à ce type de financement, demande d'avoir des relations avec une banque suisse. Certaines le font très probablement puisqu'il y a un marché ! Les banques suisses qui acceptent ces dépôts les replacent forcément ailleurs sur le marché et très probablement auprès de banques françaises... M. le Rapporteur : Quelles étaient les objections que vous opposait la Commission bancaire ? M. Alain BOCHET : Elle faisait valoir que nous ne pouvions pas, clairement identifier, pour des raisons évidentes, le déposant. M. le Rapporteur : Donc que vous ne respectiez pas la loi du 12 juillet 1990 ? M. Alain BOCHET : Lorsque nous en avons discuté avec la Commission bancaire, je crois qu'elle était consciente d'être en train de traiter un phénomène nouveau et que nous n'étions pas les seuls à rencontrer ce genre de problèmes. Nous avons donc accédé à sa demande et mis un terme à ces pratiques ce qui n'est pas sans répercussion pour nous dans la mesure où ces dépôts qui n'ont jamais représenté des sommes très importantes, constituaient néanmoins une partie de notre financement et qu'ils étaient de par leur nature à des taux plus intéressants... M. le Rapporteur : Vous dégagiez donc un avantage de compétitivité sur la place lyonnaise ? M. Alain BOCHET : Voilà ! Sur la place lyonnaise, parisienne et sur d'autres marchés : si vous empruntez, par exemple, à dix points de base de moins - ce qui n'est pas énorme - vous êtes plus compétitifs, voire bénéficiaires. M. le Rapporteur : N'avez-vous pas cherché à parer les arguments de la Commission bancaire en vous assurant de l'identité des déposants ?  M. Alain BOCHET : Non, ce n'est pas possible ! M. le Rapporteur : Pour quelles raisons ? M. Alain BOCHET : Cela tient à la nature même du dépôt fiduciaire. D'ailleurs, le point a été longuement discuté avec la Commission bancaire qui, dans un premier temps, nous a conseillé de réfléchir et de faire preuve de prudence et dans un second temps, nous a demandé de ne plus utiliser de dépôts fiduciaires, ce que nous avons fait. C'est notre organisme de tutelle et, pour être franc, je dirai que nous n'avions pas vraiment le choix. M. le Rapporteur : A-t-elle engagé une procédure disciplinaire contre la Banque cantonale de Genève de Lyon ? M. Alain BOCHET : Non ! M. le Rapporteur : Elle considère que c'est une pratique courante ? M. Alain BOCHET : Je l'ignore mais, pour répondre à votre question, elle n'a pas engagé de procédure. Elle nous a demandé d'arrêter et nous avons arrêté. M. le Rapporteur : Vous avez dit, tout à l'heure, que vous aviez argumenté en faisant valoir qu'il s'agissait d'une pratique courante à laquelle la Caisse des dépôts elle-même avait recours. Disposez-vous d'informations précises à ce sujet ? M. Alain BOCHET : Je sais que la Caisse des Dépôts est preneur de manière tout à fait officielle de plusieurs centaines de millions par an de dépôts fiduciaires. Je sais d'ailleurs que d'autres banques ont également recours à cette pratique. M. le Rapporteur : Lesquelles ? M. Alain BOCHET : Je ne suis pas un délateur... M. le Rapporteur : Puisque ce n'est pas une infraction et que la Commission bancaire n'a pas engagé de procédures disciplinaires, vous ne dénoncez personne... M. Alain BOCHET : La Commission bancaire le sait pertinemment ! M. le Rapporteur : La Commission bancaire sait pertinemment le nom des autres établissements bancaires ? M. Alain BOCHET : Je le suppose ! M. le Rapporteur : Vous le supposez ? M. Alain BOCHET : Je le suppose ! M. le Rapporteur : Mais vous ne le savez pas ? M. Alain BOCHET : Je ne le sais pas... M. le Rapporteur : Nous avons deux solutions : soit c'est une pratique courante, auquel cas il n'y a aucune raison que la Banque cantonale de Genève fasse l'objet de reproches... M. Alain BOCHET : Elle n'a pas été l'objet de reproches : on lui a demandé d'arrêter et elle l'a fait... M. le Rapporteur : Il a quand même fallu un peu de temps pour vous convaincre que c'était une pratique contestable... M. Alain BOCHET : Cela a fait l'objet de discussions ! M. le Rapporteur : Il a fallu plusieurs années ? M. Alain BOCHET : Si vous le dites... Je ne pense pas que ce soit le cas. Je ne suis là que depuis un peu plus de six mois mais, à ma connaissance, la décision n'a pas pris des années. La discussion a été entamée par mon prédécesseur, peu de temps avant mon arrivée donc tout cela n'a pas pu prendre des années... M. le Rapporteur : Quand vous expliquez que vous n'êtes pas en mesure d'identifier le déposant, vous voulez dire que vous n'êtes pas certain que c'est à votre client que vous prêtez des fonds ? M. Alain BOCHET : Il n'y a aucun lien possible entre l'organisme prêteur, qui peut être n'importe quelle banque suisse prenant des dépôts fiduciaires, et le déposant. Ces fonds sont replacés sur le marché... Au même titre - et c'est une réflexion que nous avons eue avec la Commission bancaire - si Chase Manhattan Bank accepte un dépôt fiduciaire et le reprête, nous ne savons pas qui lui a prêté. Si Chase Manhattan Bank accepte un dépôt classique et le reprête, lorsqu'elle nous fait une ligne de crédits, nous ignorons également qui lui a prêté. Sur l'euromarché, vous ne connaissez jamais le déposant, vous ne connaissez que la banque qui vous accorde une ligne de crédit sur des fonds qui lui sont propres ou qu'elle a elle-même empruntés sur l'euromarché. Vous ne connaissez jamais le déposant quand vous êtes banquier. M. le Rapporteur : La position de M. Monnot va un peu plus loin. Elle consiste à dire que la Banque cantonale de Genève, à Genève, capte un certain nombre de dépôts que la Banque cantonale de Genève de Lyon ne peut pas capter dans la mesure où elle n'est pas une banque de dépôt et que ce sont les mêmes qui vont déposer à la BCGE Genève et qui obtiennent du crédit à Lyon.  Cela vous paraît farfelu ? M. Alain BOCHET : Complètement ! M. le Rapporteur : Vous êtes sûr, vous êtes formel ? M. Alain BOCHET : Complètement ! M. le Rapporteur : Il faut être formel ! M. Alain BOCHET : Je suis formel ! M. le Rapporteur : Comment se fait-il, alors, que M. Monnot cite, non pas des noms de clients - on ne le lui demandait d'ailleurs pas - mais des catégories socioprofessionnelles de clients identifiés comme ayant de l'argent à placer, incités à aller en Suisse dans les fiduciaires de la BCGE Genève afin d'obtenir, en contrepartie, des crédits à Lyon ? M. Alain BOCHET : C'est un mythe pur et simple. Vous connaissez les conditions dans lesquelles M. Monnot nous a quittés... N'ayant pas retrouvé d'emploi, il cherche manifestement à nous nuire, la preuve évidente en étant qu'il a fait publier dans la presse  - ce dont il devra d'ailleurs nous répondre devant la justice - des extraits de ce qu'il est venu vous dire et qu'il devra assumer ! Vous avez entendu son témoignage et vous pouvez mener une enquête sur le personnage dont la réputation n'est plus à faire ! C'est une erreur qui a été commise que de le recruter ! Cela étant, au jour d'aujourd'hui, nous sommes soumis sur chaque dossier au contrôle de nos commissaires aux comptes et de la Commission bancaire. Ces dossiers sont étayés et ne s'appuient pas sur des dépôts mythiques reprêtés sous forme de dépôts fiduciaires par notre maison mère. A supposer que cela ait été le cas, nous nous trouverions alors dans une situation extrêmement difficile de par la suppression de ces dépôts fiduciaires, ce qui n'est pas le cas. M. le Rapporteur : Comment avez-vous géré la transition ? M. Alain BOCHET : Tout simplement en ayant dix points de base de moins, soit dans nos revenus, soit en termes de négociation par rapport à nos concurrents : c'est tout ! Sur le plan pratique cela a été simple : à partir du moment où la Commission Bancaire nous a enjoint d'abandonner les dépôts fiduciaires nous l'avons fait au fur et à mesure de leurs échéances, les derniers ayant été rompus en cours de contrat ! C'est aussi simple que cela ! Les répercussions, comme en attestent les documents internes de la banque, ont été un manque à gagner, une baisse de compétitivité mais ce n'est pas terrible et nous nous en remettrons. M. le Rapporteur : Dans le compte d'exploitation des années 1997-1998, le coût du refinancement n'était pas tellement élevé... M. Alain BOCHET : Ce n'était pas tout à fait l'avis de nos actionnaires. Normalement, une banque qui se refinance sur le marché, lorsqu'elle a des structures plus solides que les nôtres, c'est-à-dire quelques années d'antériorité, doit le faire à bien meilleur marché que nous ne le faisions à l'époque. M. le Rapporteur : C'est que l'affaire était vraiment mal gérée. M. Alain BOCHET : C'est vrai ! C'est une déduction tout à fait logique d'où le départ de certaines personnes... (Rires.) M. le Rapporteur : Avant de vous libérer et de vous remercier de cette entrevue bien franche, avez quelque chose à ajouter ? M. Alain BOCHET : Je peux vous dire que, compte tenu des contrôles dont nous sommes l'objet et auxquels M. Monnot n'est d'ailleurs pas étranger, nous sommes allés très loin, puisqu'un audit confié à deux organismes extérieurs est en cours pour attester et prouver que ce genre de pratiques n'a jamais existé. M. le Rapporteur : Vous n'en êtes pas certains vous-même ? M. Alain BOCHET : J'en suis certain mais il faut en attester puisque les journaux, suite aux déclarations de M. Monnot, font état de montants astronomiques équivalant pratiquement à l'encours de la banque ce qui est complètement aberrant ! Qui ne dit mot consent et donc après avoir traité la question par le mépris pendant un certain temps, nous avons été contraints de prendre des mesures pour répondre et aux journalistes - des assignations ont été délivrées - et à M. Monnot. M. le Rapporteur : Dans ce cadre, accepteriez-vous de nous remettre le dossier de la Commission bancaire et la correspondance suivie que vous avez entretenue avec elle ? M. Alain BOCHET : Il convient de demander à la Commission bancaire si elle le souhaite : personnellement, je n'y vois aucune objection. Mais vous savez qu'en France comme ailleurs, le secret bancaire existe. Si la Commission bancaire qui est notre organisme de tutelle souhaite vous remettre des documents, je n'y vois aucun inconvénient. M. le Rapporteur : La Commission bancaire n'est pas, juridiquement, en position de le faire. En revanche, je vous demande, dans la mesure où vous recevez des informations, des lettres, une correspondance, si vous accepteriez de nous les transmettre pour que la Mission d'information puisse se faire une idée absolument nette de l'étendue du dialogue existant entre vous et la Commission bancaire sur ce sujet. M. Alain BOCHET : Je ne le pense pas et pour une raison bien simple : ces études sont des études extrêmement approfondies qui durent plusieurs mois, qui font l'objet de rapports substantiels, où des noms de clients sont cités avec des garanties, des états de fortune, des hypothèques et tout ce qui peut asseoir un crédit en France, certains clients pourraient donc nous reprocher de les avoir publiés. Cela étant, encore une fois, si vous vous adressez à la Commission bancaire qui est notre organisme de tutelle et qu'elle nous demande notre accord pour vous les communiquer, nous le lui donnerons mais je dois dire que c'est quand même assez délicat...` M. le Rapporteur : Nous ne recherchons pas d'informations nominatives... M. Alain BOCHET : Oui mais elles sont là ! M. le Rapporteur : ...et il y a toute possibilité d'effacer ces informations nominatives. L'intérêt, pour nous, est de suivre le raisonnement de la Commission car, voyez-vous, le Parlement s'attache également à contrôler la manière dont les autorités de contrôle contrôlent : c'est la problématique de qui gardera les gardiens ! Cela fait partie du champ de nos investigations et nous sommes en mesure de demander ces documents auxquels nous souhaiterions avoir accès après effacement de ces informations nominatives... M. Alain BOCHET : Mais ces informations représentent la plus grande partie du rapport ! M. le Rapporteur : Cela relève de votre décision et de votre responsabilité. Nous n'avons pas le pouvoir de vous contraindre. Seule la justice peut le faire... M. Alain BOCHET : Tout à fait ! J'espère que notre entretien ainsi que la suite des événements vous apportera certains éclaircissements mais, à ce stade, j'aimerais que les rapports ne vous soient pas remis à moins que ce ne soit par les soins de la Commission bancaire... M. le Rapporteur : Finalement, à ma question, vous avez répondu par oui et non.  Est-ce que les rapports d'audit, même s'ils sont établis par vos soins... M. Alain BOCHET : Ils ne sont pas établis par nos soins... M. le Rapporteur : C'est bien vous qui payez ces organismes de contrôle ? Ce sont vos prestataires de service ? M. Alain BOCHET : Pourquoi se faire auditer à ce moment-là ? Tous les auditeurs de ce bas monde étant payés par les clients, quelle est la valeur de leurs rapports ? M. le Rapporteur : C'est un véritable problème qui est d'ailleurs assez général et que nous retrouvons avec les commissaires aux comptes. M. Alain BOCHET : C'est un peu comme la Cour des comptes ? M. le Rapporteur : Non, la Cour des comptes a construit une réputation. Actuellement, nous avons des problèmes avec les commissaires aux comptes. M. Alain BOCHET : Vous n'en avez tout de même pas qu'avec eux ? M. le Rapporteur : Non, nous en avons avec eux, entre autres, et avec les réviseurs. La question que je vous pose est donc la suivante : accepteriez-vous de nous remettre le rapport d'audit quand il sera achevé, de manière à rassurer la mission puisqu'il est fait pour cela ? M. Alain BOCHET : Comme il est commandé par la maison mère, je peux lui poser la question mais, là encore, apparaîtront des noms puisqu'ils traitent de 750 cas de clients. Si vous posiez cette question à la B.N.P., pensez-vous qu'elle accéderait à votre demande ? M. le Rapporteur : Je ne sais pas mais vous n'êtes pas la B.N.P. et la B.N.P. à d'autres soucis que la Banque cantonale de Genève : chacun les siens... M. Alain BOCHET : Je crois même, sans en être certain, que, ce faisant, j'enfreindrais ce que je suis autorisé à faire en qualité de banquier. M. le Rapporteur : Je ne vous demande rien qui soit hors de votre portée. Je vous ai demandé tout à l'heure des choses qui sont dans l'ordre du possible : vous ne voulez pas, c'est votre choix ! Par ailleurs, j'ignorais l'existence de ces audits, commandés par la maison mère, destinés à rassurer évidemment la maison mère et à vérifier, ainsi que vous le disiez vous-même, que ces pratiques " n'ont jamais existé " et nous serions heureux de pouvoir profiter de ces informations. M. Alain BOCHET : Je répète que ces pratiques n'ont jamais existé ! M. le Rapporteur : Heureusement que la maison mère qui en doute, demande à des auditeurs extérieurs de le vérifier. M. Alain BOCHET : Non, la maison mère n'en doute pas : cela c'est votre version des choses ! La maison mère a été contrainte de le faire afin de répondre à une presse alertée par M. Monnot qui a officialisé ses dires en publiant un texte sur un papier à en-tête de l'Assemblée nationale... M. le Rapporteur : Je vous ai donné au préalable toutes les explications sur ce sujet ! Si la maison mère veut se défendre d'accusations dans la presse il serait peut-être utile qu'elle informe la représentation nationale qui, actuellement, enquête sur sa filiale lyonnaise. M. Alain BOCHET : La presse relatera tout cela probablement très largement et elle se fera également l'écho des procès qui suivront les assignations en cours auprès des diverses personnes intéressées... M. le Rapporteur : Je voulais vous lire un attendu de jugement du 2 octobre 1998, du tribunal correctionnel de Lyon. M. Alain BOCHET : Je le connais ! M. le Rapporteur : Le président qui jugeait l'affaire était M. Müller et le représentant du procureur de la République, M. Mondonneix. A propos de la Banque Cantonale de Genève, il est dit : " Cet établissement bancaire a ainsi, en toute connaissance de cause, mis en place un mécanisme permettant de faire travailler de l'argent de provenance douteuse, en connaissant la provenance - vous aviez connaissance de la provenance de l'argent donc des déposants fiduciaires... Ses responsables se sont efforcés, durant l'enquête, de dissimuler par le mensonge leur complicité objective avec des réseaux criminels qui peuvent ainsi, profitant de l'opacité des frontières, donner aux revenus de leurs activités occultes une apparence de légalité. " Comment voulez-vous, avec un attendu de ce genre, que nous n'ayons pas quelques doutes sur vos déclarations lénifiantes ? M. Alain BOCHET : Comment interprétez-vous, alors que, dans cette opération... M. le Rapporteur : Là, ce n'est pas M. Monnot mais le tribunal de Lyon ! M. Alain BOCHET : Oui et le tribunal de Lyon n'a pas condamné ni même mis en examen la Banque Cantonale donc je pense qu'il doit y avoir collusion entre le tribunal de Lyon et ladite Banque Cantonale... Comment l'expliquez-vous ? C'est quand même un peu fort : le client en question fait l'objet de comptes auprès de pratiquement toutes les banques lyonnaises qui ont eu les mêmes problèmes que nous. Si ce que vous venez de me dire était vrai pensez-vous que nous aurions aujourd'hui une " ardoise " - parce qu'il faut bien appeler les choses par leur nom - de 2,5 millions de francs sur cette opération ?  Si nous avions été couverts, il me semble que les fonds auraient été récupérés ou alors nous sommes encore plus mauvais qu'on ne veut bien le dire ! M. le Rapporteur : Donc, selon vous, le tribunal s'est trompé ? M. Alain BOCHET : Je ne sais pas. Le tribunal dit certaines choses mais ne nous condamne pas : pourquoi ? Vous avez lu l'attendu jusqu'au bout y compris la condamnation... Nous n'avons même pas été mis en examen donc l'accusation est tout à fait gratuite et a fortiori pas condamnable... M. le Rapporteur : Je peux vous lire ce qui se passe dans cette affaire dite " Minguez ".  " L'attention des enquêteurs était attirée sur un prêt de 5 millions de francs consenti à Minguez par la BCGE de Lyon. Lorsque ceux-ci ont constaté que Patrick Minguez, qui avait lui-même prêté cette somme à la SA, avait tenu à rembourser celui-ci avant de prendre la fuite, les investigations accomplies sur commission rogatoire internationale, ont permis de constater que ce prêt, consenti sans garanties apparentes réelles, s'adossait en réalité sur le dépôt, en février 1995, d'une somme de 5 millions de francs, sur un compte ouvert en Suisse au nom de Patrick Minguez. Cette somme était versée en espèces... " Nous sommes donc en pleine contradiction de vos dénégations concernant les déclarations de M. Monnot. Voilà un exemple constaté et inscrit sur le marbre des décisions de justice qui fait la démonstration contraire de ce que vous venez de me dire à l'instant. M. Alain BOCHET : Ce n'est pas une décision de justice ! M. le Rapporteur : C'est un jugement ! M. Alain BOCHET : Le jugement nous condamne-t-il ? M. le Rapporteur : C'est un jugement qui poursuit et condamne l'intéressé. M. Alain BOCHET : Il y a deux erreurs dans cette déclaration : premièrement, si nous avions été remboursés, je le saurais, de même que nos commissaires aux comptes et la Commission bancaire... M. le Rapporteur : On parle " d'adossement "! M. Alain BOCHET : Mais également de remboursement ! On prétend que l'intéressé " a tenu à rembourser " ce qui n'a pas du tout été le cas. Deuxièmement, si un tribunal se permet ce genre de fantaisies - et vous conviendrez que, pour une banque, alors qu'elle n'est pas condamnée, il est difficile d'attaquer les auteurs de semblables déclarations -, comment expliquez-vous que nous n'ayons pas été condamnés, si le tribunal nous avait jugé coupables ?  M. le Rapporteur : Vous savez, le fait que le parquet ne poursuive pas certaines personnes dans une affaire et qu'il ait une conception sélective de l'action publique, n'est jamais, et surtout à mes yeux, un brevet d'innocence ! M. Alain BOCHET : Ce qui revient à dire : " vous êtes coupables mais comme on est gentils avec vous, on vous laisse en paix... " ? M. le Rapporteur : Je crois que nous avons fait le tour de la question. Il ne me reste plus qu'à vous remercier d'être venu prêter main forte à l'ouvre de vérité parlementaire. Je vous remercie.