RENCONTRE AVEC LE SOUS-COMMANDANT MARCOS

"L'heure de la société civile a sonné"

Après plus de deux ans de retraite volontaire, Ie sous-commandant Marcos est récemment réapparu en public dans le sud du Mexique, où il conduit, depuis 1994, une guérilla de nouveau type à la tête des Indiens du Chlapas et de l'Armée zapatiste de libération natIonale (EZLN). Cerné par l'armée, et alors que les négociations de paix entre les zapatistes et les autorités sont au point mort, Marcos n'en a pas moins encouragé, à l'échelle de l'ensemble du Mexique, la mobilisation de la société civile et les luttes sociales. Non sans succès, comme en témoigne la récente révolte des étudiants mexicains. C'est dans ce contexte, et alors qu'il a manifestement affiné et renouvelé son analyse politique, que le sous-commandant Marcos a engagé ce dialogue avec l'essayiste espagnol Manuel Vázquez Montalbán.

Par notre envoyé spécial

MANUEL VÁZQUEZ MONTALBÁN

Le sous-commandant Marcos demeure assiégé au Chiapas, mais, à son tour, il assiège le système politique mexicain. Rien n'est plus comme avant depuis le 1^er janvier 1994, et l'irruption du zapatisme comme miroir restituant l'image du Mexique réellement existant, tel que le néolibéralisme enfin le révèle. Marcos pense que, à côté des partis politiques et des syndicats, la société civile et le mouvement social sont devenus de nouveaux acteurs sociaux, porteurs de capacités plus efficaces de changement. il part d'un constat: le système politique actuel brouille les identités de classe, ce qui, en contrepartie, permet l'épanouissement du citoyen, de la société civile et du mouvement social. Celui-ci n'appartient pas à un courant politique prédéterminé. Ce n'est pas comme l'ancien mouvement ouvrier, qui, selon les léninistes ou les trotskistes, "appartenait" presque naturellement au Parti communiste. A côté des partis politiques et des syndicats, société civile et mouvement social constituent, selon Marcos, les plus puissants acteurs du changement contemporain - pour peu qu'ils restent fidèles aux valeurs de gauche - parce que, dépourvus de dogmatisme, ils peuvent mobiliser en leur faveur les forces de la conviction et de la raison.

" A l'image de Jean-Jacques Rousseau, qui croyait au “bon sauvage” , j'ai l'impression que vous croyez à la “bonne” société civile, au “bon” mouvement social. Mais, au sein de la société civile, il y a de tout, et sans doute bon nombre de réactionnaires, de conservateurs, d'immobilistes, d'intolérants. Comment comptez-vous vous y prendre pour mobiliser la bonne société civile et pas la mauvaise ?

- Le problème n'est pas qu'il y ait ces deux tendances au sein de la société. Le problème, c'est qu'il n'y a pas assez de démocratie, de liberté et de justice pour que les aspirations raisonnables des citoyens puissent s'exprimer, être présentées à l'ensemble du corps social, et pour qu'elles trouvent, d'une manière ou d'une autre, un espace politique. Si le pouvoir économique estime qu'il est de son intérêt que des propositions de caractère fasciste, par exemple - existant en effet au sein de la société -, puissent émerger, il n'hésitera pas à les faire émerger, en créant au besoin tout l'appareil nécessaire pour cela. Et il s'arrangera pour qu'aucune autre proposition ne vienne les concurrencer.

" Nous n'avons pas peur des tendances fascistes qui peuvent exister au sein de la société. Nous disons: s'il y a une possibilité d'utiliser convenablement les grands médias de masse et d'entrer directement en contact avec les gens, alors nous sommes convaincus que les propositions les plus humaines, les plus rationnelles, les plus justes, les plus libres et les plus démocratiques finiront par l'emporter sur toutes les autres. Nous en prenons le pari. Il ne s'agit pas d'interdire les idées qui ne sont pas les nôtres, il s'agit de permettre que toutes les idées s'expriment dans le périmètre de l'espace politique, même les plus hostiles à nos convictions, et de laisser les gens décider. Ce n'est pas la force qui doit décider, mais la raison.

- Est-ce que vous ne sous-estimez pas la capacité de répression du régime mexicain?

- C'est effectivement un régime au coeur duquel on trouve un puissant establishment qui contrôle la réalité du pouvoir, entouré d'un secteur qui pactise avec lui parce qu'il en reçoit les bénéfices les plus immédiats, et qui s'appuie sur un autre cercle composé de tous les réseaux clientélistes, à tous les échelons de la société, qui tirent profit de leur proximité et de leur soutien au pouvoir. Tout cet édifice se méfie du moindre mouvement social. Il y voit une manoeuvre visant à le détruire. Et, dès que le régime prend peur, il n'hésite pas à matraquer, au moyen de sa machine de propagande - les médias de masse, les appareils culturels -, voire à pratiquer la répression directe.

- Jusqu'à quand pourront-ils faire cela? Jusqu'à quand pourront-ils soutenir que ce qui menace la classe moyenne mexicaine, ce sont les indigènes et non le grand pouvoir transnational?

- Pas longtemps. Même si la télévision reste très contrôlée, les médias ne peuvent pas tout cacher, tout occulter, tout le temps. Les mensonges finissent par s'user. Ils ne peuvent plus nous vendre le fantôme de la guerre froide. Ils ne peuvent plus soutenir que c'est l'or de Moscou qui finance les déstabilisations. Car il est désormais évident que la stabilité financière et politique d'un pays ne dépend même plus des gouvernements. Elle ne dépend pas davantage de nos maquis du Chiapas. Elle dépend, on le sait, des marchés financiers, que les gouvernements ne contrôlent plus. Les marchés financiers, voilà l'ennemi. Le gouvernement mexicain ne dispose pas de soutien populaire pour détruire le mouvement zapatiste. il ne parvient pas, malgré sa formidable machine de propagande, à persuader les gens que nous sommes l'ennemi. Les gens se rendent bien compte que l'ennemi est ailleurs.

- Votre conception politique de la société civile et de son rôle dans le mouvement social est fort originale. Et même surprenante. Parce que le néolibéralisme, lui aussi, exalte la société civile, et il le fait pour mieux affaiblir l'Etat. A Cuba, lorsqu'on évoque la société civile, Fidel Castro sort son revolver; au prétexte que la société civile, c'est exactement ce que propose l'impérialisme américain pour remplacer le parti unique. C'est pourquoi votre interprétation politique de la société civile apparaît si intéressante. Mais risquée. Jusqu'à quel point une société civile peut se mobiliser elle-même ? N'a-t-elle plus besoin d'une... je cherche le mot...

- Une avant-garde?

- Je cherchais une expression plus attaquée qu'avant-garde. Par exemple: conscience externe, discours critique. Un discours que certains qualifient de pessimiste, qui ne cesse de répéter: “Cela ne va pas; ce n'est pas comme cela qu'il faut faire; il ne faut pas accepter ceci, etc.” Le néolibéralisme cherche à tout prix à disqualifier ce discours critique, à le discréditer parce qu'il s'oppose à l'avancée inexorable de la globalisation. Quelle serait donc la conscience externe, le discours critique qui, à l'heure actuelle, mobiliserait la frange la plus active de la société civile ? S'agit-il des restes des forces traditionnelles de la gauche ? Des restes des mouvements sociaux de combat ? Des restes des militants nostalgiques de Mai 68?

- Nous pensons que la manière dont la gauche voit les choses - mais aussi la droite ou même le centre (s'il existe) -, c'est-à-dire l'analyse politique traditionnelle que font les politiciens professionnels de la situation actuelle, est en crise. En crise profonde. Parce que trop de choses ont changé. Le sujet, le citoyen auquel ils s'adressent n'est plus le même. il n'est plus celui auquel les politiciens croient encore s'adresser. Et le raisonnement politique de la gauche traditionnelle n'est pas préparé pour comprendre le moment historique contemporain. La mutation technologique, la mutation économique, la mutation sociologique sont en train de tout bouleverser. Ici, actuellement, nul ne peut dire, à gauche, ce qui va se passer, ce qu'il faut faire, comment il faut agir. Et la droite non plus. Nous constatons que la classe politique professionnelle s'est radicalement éloignée de son interlocuteur central qu'est la société. Il y a désormais deux réalités celle, fausse, des politiciens, et celle, réelle, de la société. Si l'on ne parvient pas à les faire coïncider à nouveau, l'histoire exigera des comptes. Et elle risque de le faire de manière brutale. C'est vrai pour tous les pays. C'est pourquoi nous disons: il est indispensable de construire des passerelles, d'établir des liens qui mettent de nouveau le peuple et les politiciens en relation étroite, et qui conduisent ces derniers à remettre les pieds sur terre. Les gens disent aux partis: “Regardez-nous. Nous sommes là. Nous existons.” Et si les partis, les responsables politiques restent aveugles devant ce qui se passe, ne comprennent pas, et ne se corrigent pas, ils vont disparaître en tant que tels. Nous pensons que le libéralisme recherche cet objectif: la disparition des partis, l'effacement des dirigeants, la liquidation de la politique.

" De son côté, la société est également une des bêtes noires du libéralisme ; elle est en état de risque maximal; elle joue sa survie. Et elle ne peut survivre sur des critères d'homogénéité, comme le pensaient ceux qui prônaient un stérilisant égalitarisme tous azimuts.

L'image d'une société exclusivement constituée d'ouvriers ou de travailleurs tous vêtus de pareille façon est un cauchemar. C'est le calque, inversé, d'une société exclusivement constituée de familles de type American way of life. Nous le répétons sans cesse: cela est absurde, cela n'est pas possible; il y a des différences; il y a nos différences. Et ces différences ne s'organisent pas, ne sont pas reconnues. il ne s'agit pas d'avoir affaire à une nation brisée en morceaux. Mais à autant de nations et autant de conflits qu'il y a de quartiers ou de foyers.

Le libéralisme recherche:
la disparition des partis,
l'effacement des dirigeants,
la liquidation de la politique.

- Dans des sociétés aussi inégalitaires que les sociétés latino-américaines, on peut imaginer qu'à un certain moment il sera impossible d'accepter davantage d'inégalités. Dans d'autres sociétés, en revanche, les inégalités sont masquées par le fait que les gens, même pauvres, peuvent acheter en solde chez Marks & Spencer; ou aux Galeries Lafayette, et que chacun a l'illusion qu'il pourrait s'habiller; comme son patron, chez Ermenegildo Zegna. En Europe de l'Ouest ou aux États-Unis, il y a encore un certain enchantement social; les gens sont persuadés que la réussite est possible, ils croient au rêve américain ou européen. En Amérique latine, non. Une protestation de masse est possible. Et il me semble que la puissance de répression du système demeure redoutable. Si les secteurs hégémoniques prennent peur, ils séviront. Ils écraseront les protestataires.

- Nous le pensons également. Mais nous constatons aussi que leur puissance commence à s'émousser. Ils s'aperçoivent que les secteurs les plus faibles - et qu'y a-t-il de plus faible qu'un indigène ne sachant manier ni la langue, ni le discours, et ne disposant d'aucune ressource matérielle ? - osent désormais les défier, et les affronter. A quoi leur sert toute leur imposante machinerie répressive ? il ne peuvent écraser personne. ils pourraient peut-être écraser une guérilla bien équipée, bien armée. Mais ils ne peuvent rien contre des indigènes mal armés. C'est ainsi. Notre guérilla, mal armée, mal entraînée, mal nourrie, rencontre, paradoxalement, un grand succès.

- Il est clair que l'apparition de votre guérilla constitue une énorme surprise pour les tenants du système. L'apparition de votre mouvement est, au sens propre du terme, désarmante. Ils ne peuvent vous affronter frontalement parce que, par votre seule apparition, vous leur dites des choses très fortes, très évidentes, très culpabilisantes. Et parce que ce que vous recherchez, ce sont des solutions aux problèmes, et pas le pouvoir. Dans un univers comme le latino-américain, le rôle du gourou, du maître du langage, du détenteur du code est extrêmement important. Ce n 'est plus ainsi en Europe. Après Jean-Paul Sartre, nul n'a hérité du rôle de gourou en chef Et si le néocapitalisme venait à l'emporter définitivement en Europe, peut-être que l'héritier ultralibéral de Sartre serait le patron de la Banque centrale européenne. car c 'est lui qui dicte désormais les conduites et les normes. Dans votre propre discours, quand vous parlez des “cultures littéraires nationales”, on sent que le rôle d'intellectuel prescripteur reste fort important. Comment analysez-vous l'attitude et l'évolution des intellectuels à l'égard de votre mouvement?

- Vous posez le problème des rapports entre les intellectuels et le pouvoir. Dans le cas des intellectuels mexicains, bon nombre d'entre eux, des mandarins qui se prennent pour une élite internationale, proches d'Octavio Paz, sous prétexte de neutralité et d'objectivité, ont fini par être plus proches du pouvoir que qui que ce soit. Mais d'autres intellectuels, en raison du constat qu'ils faisaient de l'effondrement du camp socialiste, de la fin de ce que nous appelons la troisième guerre mondiale (1), en sont venus à douter des théories traditionnelles de la gauche. A ceux-ci, nous avons lancé un défi. Nous leur avons dit: “Il y a ici une nouvelle réalité; essayons ensemble de comprendre ce qui se passe ; parce que notre mission prioritaire, à vous et à nous, consiste à essayer de comprendre la société Peut-être comprendrez-vous ainsi de nouvelles choses, et peut-être aussi nous rejoindrez-vous dans nos propres analyses.” En revanche, les intellectuels mandarins se sont sentis menacés parce que nous menacions le système, et ils n'ont même pas été capables de produire une critique intelligente du zapatisme. Et pourtant, je peux vous assurer que nous l'attendions. Nous en avions besoin. Je dirais même que nous méritons des critiques.

Le zapatisme est un défi,
défi à un monde déshumanisé.
Mais il ne veut surtout pas être
un nouveau dogmatisme.

- Dans des revues mexicaines, certains intellectuels disqualifient, par exemple, l'évêque du Chiapas, Mgr Samuel Ruiz, qui soutient votre cause, qu'ils accusent de “fondamentalisme indigéniste “.

- Ils le font sans la moindre preuve. Et n'hésitent pas, en guise d'argumentation, de recourir à des rapports de la police qui ont un unique objectif: renforcer les positions du PRI. Ces intellectuels dont vous parlez sont largement décervelés. Incapables de faire la moindre critique intelligente. Et pourtant, Dieu sait si nous avons des points faibles. Nous prêtons facilement le flanc à la critique. Ce n est pas si difficile de souligner nos vrais défauts, nos insuffisances. On pourrait être, en toute rigueur et en toute honnêteté, très dur avec nous. Mais ces intellectuels en sont incapables; ils se bornent à répéter les arguments fallacieux du gouvernement. Dans des livres, dans des programmes de télévision ou dans les discours officiels, ils répètent toujours la même chose, les mêmes mensonges. Et je constate que ces intellectuels de révérence ont de plus en plus de mal à faire preuve d'enthousiasme pour défendre un Etat, un système, un pouvoir qui ne croit plus en rien. Même pas en sa propre survie.

" Les membres de l'appareil d'Etat, pour ne citer qu'eux, éprouvent la plus grande difficulté, et même une immense honte, à défendre l'Etat mexicain. C'est pourquoi ils ont recours a ces intellectuels mercenaires. Pour qu'ils leur fournissent une argumentation théorique leur permettant de faire semblant de défendre un système indéfendable. Mais il n'y a pas d'arguments sérieux pour défendre la décomposition sociale que connaît le Mexique et l'effondrement de l'Etat-nation. J'ignore ce qui se passe ailleurs, mais ici la guerre zapatiste a fait que le couloir central dans lequel déambulaient confortablement la plupart des intellectuels a vu sa largeur se réduire de plus en plus jusqu'à devenir aussi étroit que le fil d'un rasoir. Comme l'obsession de ces intellectuels de salon est de demeurer au centre, à l'abri, ils ont du mal à rester en équilibre sur le fil du rasoir, et finissent par tomber. Généralement du côté de l'Etat et du PRI. Parce que, sinon, ils devraient rejoindre les zapatistes, les insurgés, les rebelles, Marcos; et cela, c'est trop d'engagement pour eux. Maintenant, la mode est de prendre des distances à l'égard du zapatisme pour tenter de reconstituer un espace centriste. Mais le gouvernement ne veut pas. Il exige qu'ils s'éloignent radicalement de nous et qu'ils se rapprochent du PRI.

- Mais la fracture de la société mexicaine ne peut être réparée avec de fausses mesures. Il y a un avant et un après de la révolte zapatiste; de surcroît, vous avez favorisé le déclenchement d'une crise profonde d'un système au sein duquel les tenants du pouvoir commencent maintenant à se tuer entre eux. On découvre soudain des cadavres dans les placards du PRI, une corruption encore pire que ce qu'on craignait. C'est comme si vous aviez allumé la mèche de l'autodestruction du système politique mexicain. Vous avez été le détonateur qu'attendaient les citoyens. La pierre qui fracasse le miroir déformant de la société.

-Nous avons été tout cela et bien plus. Le 1^er janvier 1994, lorsque les gens ont appris notre existence, beaucoup se sont joints à nous, d'autres nous ont attaqués, mais des millions de Mexicains ont profité de ce moment où l'enchantement se brise pour se rendre compte qu'ils aspiraient à autre chose. L'Etat a découvert, à cette occasion, qu'il y avait une formidable opposition dans le pays et que les gens étaient prêts à tout pour que cela change. De notre côté, nous nous sommes aperçus que le monde n'est pas si simple, qu'il ne se divise pas entre amis et ennemis, mais qu'il y a aussi d'autres groupes avec d'autres aspirations et d'autres manières de voir les choses, et qu'il faut les écouter. Peut-être que l'un de nos mérites est d'avoir su nous arrêter et les écouter. On aurait pu ne pas le faire, et tout aurait été différent.

- Au début, le gouvernement s 'est vanté de pouvoir écraser la révolte zapatiste. Mais, devant la réaction de la société civile et les soutiens populaires internationaux, il s'est rétracté, a accepté de négocier; et, en même temps, il a mis sur pied une opération d usure.

- Ils utilisent des techniques anti-guérilla apprises à Harvard ou dans des académies moins chic. Mais comment espèrent-ils vaincre par lassitude et fatigue un mouvement qui existe depuis cinq siècles ? Dès notre première déclaration, nous avons dit: “Nous sommes le produit de cinq siècles d'exploitation.”

- Dans le livre Marcos, la géniale imposture (*), les auteurs, Bertrand Delagrange et Rico Maite, soutiennent que cette première déclaration était faite dans un langage très conventionnellement révolutionnaire. Je pense que c'est une erreur. Elle ressemble plutôt à un cri de protestation dans le style du XIX' siècle. Elle n 'a rien à voir avec le matérialisme historique ou des choses de ce genre. Mais, dès la deuxième déclaration, apparaît l'un des grands apports zapatistes: l'appel à la société civile comme sujet historique qui doit exiger le changement. Vous internationalisez votre combat. Vous refusez la manière dont certaines révolutions socialistes ont utilisé le thème du patriotisme. Par ailleurs, si vous revendiquez la nation ou la patrie, c 'est en tant qu'entités qui appartiennent aux gens, et non pas au nom d'abstractions métaphysiques. En fait, vous revendiquez une identification nation-société civile, et vous considérez les indigènes, par exemple, comme totalement indigènes et totalement mexicains. Autre aspect important, vous ne mythifiez pas la mort; ici, contrairement à Cuba, vous ne criez pas: “La patrie ou la mort”, “Le socialisme ou la mort”.

- Nous plaisantons souvent entre nous sur cette alternative: “La patrie ou la mort”. Nous préférons vivre pour la patrie. L'analyse politique que nous faisons est singulière. Et ce que représente le mouvement zapatiste n'est pas facilement transposable ailleurs. Ce n'est pas un kit politique ou de guérilla que l'on pourrait tranquillement monter soi-même, où que l'on se trouve. Mais nous sommes aussi un défi, défi à un monde de plus en plus déshumanisé, globalisé, ultralibéral. Et, entant que défi, oui, le zapatisme est transposable, sous des formes différentes, dans d'autres endroits de la planète. Nous avons refusé de constituer une Internationale zapatiste (qui serait la VII^e Internationale, ou la X^e, il y en a eu tellement !). La réflexion et l'action politiques sont de meilleure qualité si les gens qui participent à l'action développent leur propre réflexion sur le sens du mouvement social, la signification de la lutte et le moment de l'histoire. C'est beaucoup mieux que de créer une nouvelle architecture théorique, qu'on opposerait au néolibéralisme. Il est encore trop tôt pour cela. Nous croyons aux réseaux, aux échanges. Il nous faut encore apprendre, écouter, observer. Il ne faut pas faire du zapatisme un nouveau dogmatisme planétaire. Nous voulons simplement demeurer une avant-garde. "

(*) Bertrand Delagrange et Rico Maite, Marcos, La géniale imposture, Plon, Paris, 1998

(from Le Monde Diplomatique, août 1999)